405 2.0 mas compresion

[Se-R]

Re: 405 2.0 mas compresion

Perfecto! Eso era lo que buscaba, pero soy malísimo buscando jaja

No he visto 16V con bujía desplazada. Justamente la ventaja que te dan las 16V es esa, que te dejan el centro libre para la bujía. Pero podría existir... no sé

Gracias!

y si encontrabas una foto de esa tapa, yo te daba un google master :P
Es de mi auto y solo vino en el mio.

LA idea que yo tome, es de que si vamos a comparar posicion de la bujia, lo tomaria en comparacion de dos tapas lo mas parecidas posibles, porque como decis, la forma de la camara es lo que cambia, pero nose en una tapa igual con diferente posicion de bujias.

Sobre lo de la 16V me queda la duda en las tapas con doble bujia, como van puestas estas , ya que si se ponen muy cerca , no creo q sea conveniente, o tal vez no van en el centro.. o en su defecto tendrias dos paredes de llama avanzando opuestamente
ahora busco "fotis" .. arre

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Gaby me parece que estas viendo el motor de atras para delante.
Primero si yo te pongo un sensor de presion en una bujia y te hago correr un motor de 4 tiempos con diferentes combustibles... dudo que me puedas definir con exactitud si existe un ciclo Otto o Diesel.. esos on ciclos definidos "idealmente" para fines didacticos. Para estudiar esto técnicamente con algo más de nivel podes analizar el ciclo por "Beau de Rochas" el franchute que uso el criterio de semejanzas para analizar el motor de 4 tiemposl.
Me estas aceptando que la velocidad del frente de llama es de 20m/s.. fija... para cualquier régimen.. bueno.. esa es la combustión.. y si no te parece violenta.. bue.. te presento a mi novia cuando se enoja . Aceptar que tiene la misma velocidad del frente de llama.. es decir que para cualquier régimen es "igual de violenta".

Tenemos que hablar de lo que es el concepto de trabajo y potencia me parece... le podes pegar a un clavo de 100mm de largo con la misma fuerza.. 10 veces por segundo o 100 veces por segundo. Cual clavas antes? Le pegaste igual de violento?

Un abrazo!

Yo estoy yendo al hecho del desarrollo de la combustión dentro de la cámara, y las condiciones puntuales que se dan para la detonación. Si bien la velocidad del frente de llama es similar, el cómo la hacés y la propagás es muy diferente, lo que te da gradientes de presiones distintos a lo largo de la combustión, lo que te permite llegar a distintas condiciones de presión y temperatura máximas.

20m/s te parece violento? Pensá en una cámara que tiene unos 80mm de diámetro. La bujia la pones a 25mm del borde, o sea que te quedan 55mm hasta el otro extremo de la cámara. Eso te da 2,75ms. Ahora bien, pensá en ponerla en el medio la bujía. Son 40mm para cada lado. La combustión dura 2ms, es decir, casi un 30% menos que la otra. La diferencia existe, y se aprovecha según el uso del motor.

Un abrazo!
Gabi

[Se-R]

Re: 405 2.0 mas compresion

Focus RS turbo, no creo que lo hayan hecho asi, "porque si" con la bujia desplazada y apuntando a la admision



No encuentro del Twin Spark 16V

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

y si encontrabas una foto de esa tapa, yo te daba un google master :P
Es de mi auto y solo vino en el mio.

LA idea que yo tome, es de que si vamos a comparar posicion de la bujia, lo tomaria en comparacion de dos tapas lo mas parecidas posibles, porque como decis, la forma de la camara es lo que cambia, pero nose en una tapa igual con diferente posicion de bujias.

Sobre lo de la 16V me queda la duda en las tapas con doble bujia, como van puestas estas , ya que si se ponen muy cerca , no creo q sea conveniente, o tal vez no van en el centro.. o en su defecto tendrias dos paredes de llama avanzando opuestamente
ahora busco "fotis" .. arre

Jajajaja coooon razoooon no encontraba!!! jajaja Se agradece de nuevo

Lo de doble bujía es un verdadero quilombo. De hecho creás dos frentes de llama que avanzan opuestos. Ahí te metés en otro terreno, tenés que analizar las ondas de choque que se generan por la intersección de los dos frentes de llama. Y sí, acortás el tiempo de la combustión, porque cada frente recorre la mitad de espacio. No te daría ventajas poner las 2 juntas.
Eso sí, que no te falle 1 bujía de las 2, porque puede que estés creando las condiciones ideales para la detonación, del lado de la bujía que no tiró chispa.

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Focus RS turbo, no creo que lo hayan hecho asi, "porque si" con la bujia desplazada y apuntando a la admision



No encuentro del Twin Spark 16V

Che pero el Focus RS turbo no es 16V??? Estamos hablando del de 220hp???

[Ibiza20v]

Re: 405 2.0 mas compresion

20m/s te parece violento? Pensá en una cámara que tiene unos 80mm de diámetro. La bujia la pones a 25mm del borde, o sea que te quedan 55mm hasta el otro extremo de la cámara. Eso te da 2,75ms. Ahora bien, pensá en ponerla en el medio la bujía. Son 40mm para cada lado. La combustión dura 2ms, es decir, casi un 30% menos que la otra. La diferencia existe, y se aprovecha según el uso del motor.

Todo eso de acuerdo Gabi... pero no fué lo que te cuestione en mi post anterior. Igualmente tampoco es tan así.. porque lo que ve la llama no es una distancia sino una sección perpendicular a su avance.

Hice referencia a algunos conceptos que volcaste que no son correctos, nada más.

Cualquier explosión.. sea con frente de llama a 20m/s.. 40m/s.. lo que sea si fuera posible, es violenta porque la define una realidad.. una vez inciada es inmanejable.

Te mando un abrazo!

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Todo eso de acuerdo Gabi... pero no fué lo que te cuestione en mi post anterior. Igualmente tampoco es tan así.. porque lo que ve la llama no es una distancia sino una sección durante su avance.

Hice referencia a algunos conceptos que volcaste que no son correctos, nada más.

Cualquier explosión.. sea con frente de llama a 20m/s.. 40m/s.. lo que sea si fuera posible, es violenta porque la define una realidad.. una vez inciada es inmanejable.

Te mando un abrazo!

Ahí está el punto. Es que no es una explosión. Es una combustión. Estamos hablando de un motor Otto, no un Sabathe. No es posible analizar la combustión como una explosión. Tenés que ver qué pasa durante el desarrollo.

Siii puede ser que haya escrito alguna gilada, siempre se te pasan detalles. Para eso están los grosos como vos, para corregir y evitar que la gente hable giladas!

Un abrazo!

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Focus RS turbo, no creo que lo hayan hecho asi, "porque si" con la bujia desplazada y apuntando a la admision



No encuentro del Twin Spark 16V

No quita que no haya otros diseños. Además, con turbo que te importa, el rendimiento viene por otro lado. Todo este análisis del frente de llama, con un turbo te lo metés en el centro del oje... Ya no te importa como se desarrolla la combustión, si total tenés una cantidad de mezcla brutal metida en el ciilindro. Es más, por ahí te conviene una combustión lenta, que a bajas vueltas todavía te de respuesta suave.
El análisis de la combustión se hace muy puntilloso para motores aspirados, donde poder ganar unas décimas de RC te significa unos pocos HP que podes aprovechar mucho.

Acá encontré un dibujo del Twin Spark, se llega a apreciar como están puestas las bujías.

[Ibiza20v]

Re: 405 2.0 mas compresion

Ahí está el punto. Es que no es una explosión. Es una combustión. Estamos hablando de un motor Otto, no un Sabathe. No es posible analizar la combustión como una explosión. Tenés que ver qué pasa durante el desarrollo.

Siii puede ser que haya escrito alguna gilada, siempre se te pasan detalles. Para eso están los grosos como vos, para corregir y evitar que la gente hable giladas!

Un abrazo!

Todo depende del combustible que usas en un motor de 4 tiempos.. o si usas mezcla de combustibles.. etc. Quizas me falto la palabra "explosión controlada"... la combustión pertenece a la familia.

No existe el motor Otto en la vida real.. ni el Diesel.. ni el Sabathe. Si vos lograras algo así estariamos todos gastando mucha menos plata en combustibles.

Te mando un abrazo!

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Todo depende del combustible que usas en un motor de 4 tiempos.. o si usas mezcla de combustibles.. etc. Quizas me falto la palabra "explosión controlada"... la combustión pertenece a la familia.

No existe el motor Otto en la vida real.. ni el Diesel.. ni el Sabathe. Si vos lograras algo así estariamos todos gastando mucha menos plata en combustibles.

Te mando un abrazo!

Evidente que no existen los ciclos ideales, creo que estamos hablando a un nivel más alto que termodinámica teórica. Cuando yo digo ciclo Otto, me refiero al ciclo Otto real, y si digo ciclo Diesel, me refiero al ciclo Diesel real, lo mismo con el Sabathe.

Los mecanismos de combustión son distintos para un ciclo otto y diesel. En el diesel realmente el combustible "explota" controladamente. En el otto, combustiona.

Me voy a hacer la comida sino aca no come nadie jajajajja

[Ibiza20v]

Re: 405 2.0 mas compresion

No quita que no haya otros diseños. Además, con turbo que te importa, el rendimiento viene por otro lado. Todo este análisis del frente de llama, con un turbo te lo metés en el centro del oje... Ya no te importa como se desarrolla la combustión, si total tenés una cantidad de mezcla brutal metida en el ciilindro. Es más, por ahí te conviene una combustión lenta, que a bajas vueltas todavía te de respuesta suave.
El análisis de la combustión se hace muy puntilloso para motores aspirados, donde poder ganar unas décimas de RC te significa unos pocos HP que podes aprovechar mucho.

Acá encontré un dibujo del Twin Spark, se llega a apreciar como están puestas las bujías.

Leyendo esto entonces da lo mismo en un motor turbo que exista detonación o no.
La combustión siempre se realiza a la misma velocidad, vos lo dijiste bien.
Y si fuera por decisión mia me gustaría que sea lo más instantánea posible.. idealizando la resistencia de los materiales etc.. obviamente.

Un abrazo!

EDIT: No existe el ciclo Otto REAL.. Diesel REAL.. Sabathe REAL.. dado que ellos postularon el ideal, para poder diferenciar algo que en la realidad era muy dificil de distinguir. Porque? Porque se parecen todos demasiado!. Alguna vez viste un diagrama de presión en una cámara de combustion tomada en diferentes motores de ensayo con diferentes combustibles? Realmente es un quilombo seprar tan facilmente que ciclo es cual si no te dice el que tomo los datos! Tengo media biblioteca que llama combustión una explosión controlada.. pero esto es como discutir el sexo de los angeles para los fines de RR.

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Leyendo esto entonces da lo mismo en un motor turbo que exista detonación o no.
La combustión siempre se realiza a la misma velocidad, vos lo dijiste bien.
Y si fuera por decisión mia me gustaría que sea lo más instantánea posible.. idealizando la resistencia de los materiales etc.. obviamente.

Un abrazo!

No dije que de lo mismo que exista detonación o no. Dije que para obtener potencia, usás otro método que es la sobrealimentación, no estás buscando el límite máximo de presión instantánea y temperatura máxima en la cámara, tan finamente como lo hacés con un aspirado, en el cual jugás con pocos parámetros. En un auto turbo, gira el tornillito de la wastegate y tenés más presión, es más simple.
Por supesto que es importante, pero tenés más margen para jugar.

Insisto, estas son decisiones que se toman al encarar el diseño, según el uso que se le va a dar, y el tipo de funcionamiento que se requiere.

Y OJO!! no es lo mismo la "velocidad de la combustión" que la "velocidad del frente de llama".

Un abrazo!

[Ibiza20v]

Re: 405 2.0 mas compresion

Y OJO!! no es lo mismo la "velocidad de la combustión" que la "velocidad del frente de llama".

Suponiendo una combustión sin problemas.
Mmmm... que pasa cuando el frente de llama se extingue?

Este es un diagrama que puede aportar algo de luz al asunto de las velocidades... ojo.. los valores están a 1 BAR de presión. Sire para darnos una idea de como cambia para diferentes combustibles y relaciones de mezcla.


By Ibiza20v at 2008-05-21

[Se-R]

Re: 405 2.0 mas compresion

Che pero el Focus RS turbo no es 16V??? Estamos hablando del de 220hp???

Sip, tiene 16V, la tapa es de un RS turbo ( no de un focus, yo puse mal ahi)
Debe ser de un fiesta o una MErkur

[puredyn]

Re: 405 2.0 mas compresion

Suponiendo una combustión sin problemas.
Mmmm... que pasa cuando el frente de llama se extingue?

Este es un diagrama que puede aportar algo de luz al asunto de las velocidades... ojo.. los valores están a 1 BAR de presión. Sire para darnos una idea de como cambia para diferentes combustibles y relaciones de mezcla.


By Ibiza20v at 2008-05-21

Buen dato. Ahora la pregunta. Qué pasa a altas presiones y temperaturas? Tengo idea de que las curvas tienden a aplanarse y a mantener menores diferencias de velocidad a lo largo del espectro de relaciones de mezcla (por supesto, hablamos de velocidades mucho más altas), pero quisiera algo concreto. Tenés algo de info de eso?

A qué te referís con "qué pasa cuando el frente de llama se extingue"? No caché la pregunta. Te referís a si se corta por poca homogeneidad de mezcla, o a cuando termina la combustión?

Sip, tiene 16V, la tapa es de un RS turbo ( no de un focus, yo puse mal ahi)
Debe ser de un fiesta o una MErkur

Es muy probable.