Viejos enfierrados

[Igor]

Re: Viejos enfierrados

Olvidate de los sensores.

Ahora te pregunto. Si la carga del motor la manejas agregando combustible, tenes un diesel y por ende mientras más diesel inyectes mayor es la temperatura de escape. Si la carga del motor la manejas con aire, mayor cantidad de aire metes respecto del combustible mayor es la temperatura de escape (mezcla pobre). Por ende... porque si el motor de WRC corre por lo que vos decis con una relación más rica de combustible el catalizador lo meten atrás de todo para que no se le derrita, si mezclas más ricas bajan la temperatura de escape. Y el auto de calle manejando una relación más pobre que el de carrera lo tiene a 25cm de la salida del turbo y no se derrite a plena carga. Estamos hablando que ambos motores ven una cantida de energia similar pasar por el escape... de hecho el de calle tiene supuestamente más potencia. Podés hacer ambos motores correr a 14.7 que vas a tener el mismo fenómeno. Entonces acá tenemos algo práctico como quería el amigo AP1600. Evidentemente pasa algo distinto en cada motor que solo viendo el número en la pantalla de 14.7 no nos dice que es. Y evidentemente ambos tienen diferentes valores de temperatura de escape. Por eso es tan bueno en un banco tener una EGT por cilindro. Ahora porque?

Sigue la pregunta abierta ja.

Un abrazo!

PD: Aparte elegí el MB 139 porque es la evolución en todo al TFSI y TSI...no tiene flap, pero como lo solucionaron? Tiene inyección directa e indirecta.

¿Decís que solo MB139 tiene inyección indirecta y directa?
¿o hablás de motores Audi también?

El Seat Leon Cupra de 280/290/300 caballos desde 2014 trae inyección indirecta/directa, publicitaban que era para consumo/eficiencia creo (pero ahora dicen que el cupra va perder potencia porque tienen que poner filtro de partículas y solo los de inyeccion indirecta van a poder pasar contaminaciones sin el filtro de partícula... los de directa no)... causas reales desconozco.
Si la memoria no me falla en el cupra la indirecta era a bajas rpm y la directa a altas rpm y algún conocido mío me dijo que solo con directa se les formaba carbonilla en los cielos de las tapas de cilindros si no iban a fondo (lo que hace el 99% de las personas, porque a fondo no se puede ir todo el día en auto de esos).


Me voy a poner leer lo del catalizador al final, no lo sé

en cuánto al auto de rally y el catalizador ahí atrás... ya lo dijeron, con anti-lag se calienta muchísimo todo el múltiple de escape ahí supongo que mejor ponerlo atrás (claro si lo cambías cada 500 kms debería aguantar igual y no derretirse), eso parece anular la teoría de que falla menos ahí atrás si lo cambian taann seguido

[Need 4 Speed]

Re: Viejos enfierrados

consulta, por que tiene asi de rojo el escape el auto de rally? lo vi siempre! a que se debe

[Agustin Vanina]

Re: Viejos enfierrados

es el catalizador

[vitaleracing]

Re: Viejos enfierrados

Si y no.... la condicion de mezcla estratificada existe tanto para 14,7 como para mezcla ultra pobre en donde el afr llega a ser 30 a 1 o mas. El tema es que para que estratifique se tienen que dar muchas condiciones. Y por ejemplo aca en Argentina y latinoamerica muchos VW con MED esta en off la parte de mezcla ultrapobre. Agarras un Audi y si estratifica, con afr ultra pobre. A fondo WOT casi ningun auto Iny D viene 14,7, su mezcla promedio es lambda 0.92 - 0.95 y corrige carga con temp de gases de escape calculada ( osea sin tener pirometro) Para eso usa unos algoritmos bastantes complejos en donde interviene hasta mapas de velocidad de turbo calculada. El "secreto" de la mezcla estratificada esta en el control del aire como bien vos decis. Para eso interviene levas multiple mariposa, forma del piston . y ojo que se inyecta entre 40 y 60 grados antes de pms a valores de avance muy bajos. Es muy interesante la ID y poco experimentado aca.

Estimado. Estamos hablando de inyección directa. Saca los ojos de la pantalla y pensemos como funciona el motor primero. De como quema la mezcla en la cámara. Cuando hablo de mezcla pobre en la cámara es de como inyecta. A baja carga y bajas rpm la inyección directa trabaja casi sobre la parte de compresión. Por lo que inyecta el combustible JUSTO para lograr la relación de mezcla pretendida. Por eso se le dice pobre... porque no se inyecta combustible de más como se hace en otras condiciones de carga. Luego la inyección directa en otras condicioens fuera de A FONDO o WOT va a inyectar más parecido a una inyección indirecta y manejándo... acercándose hacia el inicio de la apertura de la admisión a medida que vas levantando vueltas y reduciendo el tiempo que tiene para inyectar combustible. En esta condición vas a empezar en algunos momento sa inyectar más combustible para lograr la misma relación estequeometrica dado que existe la reversión y puede existir también un barrido en la cámara por lo que no vas a tener todo lo que inyectes dentro del cilindro. Y luego en su etapa final a fondo que vas a tener un comportamiento muy similar a una inyección indirecta y ahí ya por un tema de puesta a punto vas a irte un poco más rico que el 14.7.

Siempre en un auto moderno de calle vas a manejarte en 14.7 y un pelito más a fondo, dado que si el catalizador esta ahí y para trabajar bien y tener una buena vida útil tenes que manejarte si o si en esos valores y aparte tenes un segundo sensor para rechequear que a la salida del catalizador tengas los 14.7 también.


La próxima medi cuantos gramos de combustible estas inyectando para lograr los mismos 14.7 y confronta tus datos con cuantos gramos de aire entraron. Si tenes VAG podes manejarlo facil porque usan MAF. Ahi te vas a dar cuenta que una cosa es lo que te marca la pantalla como parámetro y otra como funciona el motor.

Un abrazo!

[aleatuc]

Re: Viejos enfierrados

consulta, por que tiene asi de rojo el escape el auto de rally? lo vi siempre! a que se debe

estimo que son los restos de combustibles y gases que quema el catalizador por eso el rojo

[Sportivo_SPA]

Re: Viejos enfierrados

No te van a contar nada porque tuvieron problemas con el taller que lo estaba haciendo, por eso ahora todos los mecánicos de ese taller labursn para el jaja

El swap lo intentaron hacer ellos pensando que era ''plug and play'' y se re clavaron. Lo del taller es verdad, un dia aparecieron el Tortu y resto de la banda laburando en una playa de estacionamiento de un edificio y Hangar 1 perdió a todo su staff (rarisimo)

Habra sido que no cerraron bien con las paritarias?

Igual el swap no lo hacen los ex de hangar; lo estan haciendo en otro taller

[Ibiza20v]

Re: Viejos enfierrados

Si y no.... la condicion de mezcla estratificada existe tanto para 14,7 como para mezcla ultra pobre en donde el afr llega a ser 30 a 1 o mas. El tema es que para que estratifique se tienen que dar muchas condiciones. Y por ejemplo aca en Argentina y latinoamerica muchos VW con MED esta en off la parte de mezcla ultrapobre. Agarras un Audi y si estratifica, con afr ultra pobre. A fondo WOT casi ningun auto Iny D viene 14,7, su mezcla promedio es lambda 0.92 - 0.95 y corrige carga con temp de gases de escape calculada ( osea sin tener pirometro) Para eso usa unos algoritmos bastantes complejos en donde interviene hasta mapas de velocidad de turbo calculada. El "secreto" de la mezcla estratificada esta en el control del aire como bien vos decis. Para eso interviene levas multiple mariposa, forma del piston . y ojo que se inyecta entre 40 y 60 grados antes de pms a valores de avance muy bajos. Es muy interesante la ID y poco experimentado aca.

Estimado. Esta bueno dejar de hablar de youtubers un rato y hablar de fierros.

El tema es no mezclar los conceptos de formación de mezcla pobre a un motor que corre con mezcla pobre y ultra pobre. Los motores que realmente corren con mezcla ulta pobre en todo el rango de rpms en regimenes de carga parciales son los que tienen precamaras y son de momento exóticos. Yo estoy alejado del tema fierros de hace unos años pero recuerdo que para el 2015 Mahle y Ricardo tenian motores hechos con fines experimentales.

Yo fuí respondiendo un poco a lo que me decía AP1600. Pero por el tipo de motor los VW FSI aspirados si deben correr en la modalidad ulta pobre bajo determinados momentos como ralenti etc... y los turbo FSI seguramente la tienen deshabilitada. Pero todo va de la mano de que tan bien manejan la reversión de los gases de escape a la cámara y del tipo de catalizador que manejan. Un catalizador HC es algo caro y es lo que debe usarse para trabajar en ultra pobre, por ende me imagino que no da para equiparlo en cualquier auto y eso te lo podrán pagar en un Audi pero no en un VW a no ser que sea un Passat o similar.

Por favor leer el condicional, dado que trato de dar una opinión desconociendo el real motivo de VW o Audi para esa diferencia.

Un abrazo!

[vitaleracing]

Re: Viejos enfierrados

Clarinete, justamente ahi hay un pequeño error de concepto, el motor puede estratificar a 14,7 , puede estratificar a 30 a 1 , lo que no puede es estar en pobre o ultra pobre en rangos donde no estratifica.( estratificacion en los ID es controlar el aire ingresado a la camara de combustion). Pobre o ultrapobre son rangos de afr superiores a 14.7 , entonces si hablamos de mezcla pobre es una superior a 14,7. Para que se entienda, pobre o ultrapobre debe llamarse a la AFR. Estratificacion es el control de aire al ingreso de la camara de comb. Yo se que lo sabes pero hay un pequeño error en la explicacion. Cuando hablamos de estratificar se refiere a poder "achicar la camara de combustion" lo pongo en bruto para que se entienda, es como si a un motor en ese preciso momento le bajamos la cilindrada y usamos solo un pedazito de la camara de combustion, solo para que el motor se mantenga en marcha. Ejemplo un THP en buenas condiciones estratifica, a 22 a 1 en ralenti, carga parcial 17 16 a 1. No tiene flaps, peeero tiene otra forma en el piston y ademas su desarrollo esta en las levas de adm y la mariposa. Les dejo una puntita.... para que "inventaron" las wideband???? porque para cada desarrollo hay un porque. Otra , si el control de las valvulas de adm serian electricos no se necesitaria mariposa. ( muy caro por supuesto)

Estimado. Esta bueno dejar de hablar de youtubers un rato y hablar de fierros.

El tema es no mezclar los conceptos de formación de mezcla pobre a un motor que corre con mezcla pobre y ultra pobre. Los motores que realmente corren con mezcla ulta pobre en todo el rango de rpms en regimenes de carga parciales son los que tienen precamaras y son de momento exóticos. Yo estoy alejado del tema fierros de hace unos años pero recuerdo que para el 2015 Mahle y Ricardo tenian motores hechos con fines experimentales.

Yo fuí respondiendo un poco a lo que me decía AP1600. Pero por el tipo de motor los VW FSI aspirados si deben correr en la modalidad ulta pobre bajo determinados momentos como ralenti etc... y los turbo FSI seguramente la tienen deshabilitada. Pero todo va de la mano de que tan bien manejan la reversión de los gases de escape a la cámara y del tipo de catalizador que manejan. Un catalizador HC es algo caro y es lo que debe usarse para trabajar en ultra pobre, por ende me imagino que no da para equiparlo en cualquier auto y eso te lo podrán pagar en un Audi pero no en un VW a no ser que sea un Passat o similar.

Por favor leer el condicional, dado que trato de dar una opinión desconociendo el real motivo de VW o Audi para esa diferencia.

Un abrazo!

[Borboco]

Re: Viejos enfierrados

para que "inventaron" las wideband???? porque para cada desarrollo hay un porque. Otra , si el control de las valvulas de adm serian electricos no se necesitaria mariposa. ( muy caro por supuesto)

Es un instrumento de medición... Aprovechan su uso para analizar el oxígeno en el escape y de ahí algunos ajustan sus mezclas jajaja le pegue?

[Ibiza20v]

Re: Viejos enfierrados

Clarinete, justamente ahi hay un pequeño error de concepto, el motor puede estratificar a 14,7 , puede estratificar a 30 a 1 , lo que no puede es estar en pobre o ultra pobre en rangos donde no estratifica.( estratificacion en los ID es controlar el aire ingresado a la camara de combustion). Pobre o ultrapobre son rangos de afr superiores a 14.7 , entonces si hablamos de mezcla pobre es una superior a 14,7. Para que se entienda, pobre o ultrapobre debe llamarse a la AFR. Estratificacion es el control de aire al ingreso de la camara de comb. Yo se que lo sabes pero hay un pequeño error en la explicacion. Cuando hablamos de estratificar se refiere a poder "achicar la camara de combustion" lo pongo en bruto para que se entienda, es como si a un motor en ese preciso momento le bajamos la cilindrada y usamos solo un pedazito de la camara de combustion, solo para que el motor se mantenga en marcha. Ejemplo un THP en buenas condiciones estratifica, a 22 a 1 en ralenti, carga parcial 17 16 a 1. No tiene flaps, peeero tiene otra forma en el piston y ademas su desarrollo esta en las levas de adm y la mariposa. Les dejo una puntita.... para que "inventaron" las wideband???? porque para cada desarrollo hay un porque. Otra , si el control de las valvulas de adm serian electricos no se necesitaria mariposa. ( muy caro por supuesto)

Estimado,

El tema es que trato de bajar la conversación a términos que todos podamos entender y traducidos al castellano en lo posible. Sino como me dijo Lolepotencia una vez, se me puede confundir con pedante. Creeme que no tengo errores de concepto en eso porque he modelizado la combustión de un motor. En el 2008 me pasaba noches ajustando un modelo de combustión real a una curva de wiebe y de ahí me queme las pestañas mucho tiempo para por lo menos entender lo que te quiero explicar. Vas a ver que de chasis y suspensiones no opino prácticamente, de otras cosas idem... pero de esto si me animo.

Explico a que me refiero con formación de mezcla pobre. Tenés dos cilindros iguales en dos motores monocilindricos de ensayo. Ambos tienen el mismo desplazamiento, carrera, largo de biela, relación de compresión. Ambos tienen las mismas curvas de par, calcadas. Ambos tienen el mismo sistema de gestión de combustible. Eso si, ambos logran lo mismo pero tienen cámaras de combustión diferentes y para empatar los resultados reglaje de levas diferentes. Ambos los hacen corrrer en 14,7 pero o casualidad hay diferencias en la cantidad de combustible que se inyecta. Y esto es un hecho.Por ende uno logra la misma relación inyectando menos combustible.

Entiendo a que apuntas con lo de ¨achicar la cámara¨. Desde el punto de vista de inicio de la combustión sí, pero desde el punto de vista que se utiliza una parcialidad del motor no. Al contrario. Las ventajas de la inyección directa, van de la mano siempre de varios sistemas pero uno al que no se le da importancia es que no podrías sacarle provecho completamente si no contaras con un cuerpo de acelerador manejado por la ECU en función de la carga del motor y la relación de mezcla que corre en ese momento.

Cuando corres una relación de mezcla ultra pobre el motor pierde potencia. Ahora pogamos el caso del ralentí. El motor se va a 22 a 1 en el caso del THP pero no se apaga. Te apuesto que el registro de apertura el acelerador es mucho más de lo que se estila para un auto que no es inyección directa en ralentí de esa misma cilindrada. Y eso es sencillamente porque al irse a una mezcla 22 a 1 el trabajo que te entrega el motor cae estrepitozamente y por eso le das más aire.. para que inyecte más combustible en esa misma relación ultra pobre y genere un trabajo equiparable al que lograbas con una inyección convencional para mantenerse en ralentí sin pararse el motor.

Que ventajas tiene que puedas correr en ralentí con una mezcla muy pobre y el acelerador lo más abierto posible, reducís pérdidas de bombeo dado que la moneda del acelerador cerrada en el conducto es una caida de presión enorme en ralenti que al abrirse ya unos grados se reduce de forma logarítmica. Ahora bien... fijate que paradoja, en ralentí el motor corriendo ultra pobre lo hace con el acelerador más abierto. Por ende entra más aire, lugar que no ocupa la reversión de los gases de escape o residuos de combustión y que aparte el aire es muchísimo más eficiente para transmitir trabajo al pistón que los residuos de la combustión /gases de combustión. Esto para el que le interesa tiene que ver con la relación termodinámica o ratio del calor específico de cada uno a presión y volumen constante. Es mucho más favorable el aire. Por ende fijate... llena más en ralentí con aire al cilindro que su contraparte corriendo a 14,7. Por otro lado el frente de llama es más lento y esto se lleva bien con el régimen bajo del motor, resultando en una duración de combustión mayor con un pico de presión más bajo pero parejo en el tiempo y que le da tiempo al motor de transformar esa reacción química en trabajo con más eficiencia y menos pérdidas.

Por ende puede que para el inicio de la combustión entiendo que vos veas como que toma una parte de la cámara por la forma particular que suelen tener sus pistones... pero la realidad es que saca mucho más provecho del motor como tal, si usara una parte solamente las pérdidas mecánicas se lo comerían crudo.

Por eso los motores de inyección directa ven con buenos ojos combustibles con un 10% de etanol.

Un abrazo!

[shadowpucci]

Re: Viejos enfierrados

Cuando corres una relación de mezcla ultra pobre el motor pierde potencia. Ahora pogamos el caso del ralentí. El motor se va a 22 a 1 en el caso del THP pero no se apaga. Te apuesto que el registro de apertura el acelerador es mucho más de lo que se estila para un auto que no es inyección directa en ralentí de esa misma cilindrada. Y eso es sencillamente porque al irse a una mezcla 22 a 1 el trabajo que te entrega el motor cae estrepitozamente y por eso le das más aire.. para que inyecte más combustible en esa misma relación ultra pobre y genere un trabajo equiparable al que lograbas con una inyección convencional para mantenerse en ralentí sin pararse el motor.

contamelo, que para convertirlos a gnc el equipo es de inyeccion indirecta y no sabes los recontra pedos que se agarran, sobre todo en las condiciones que van lean/estratificado....

[Ibiza20v]

Re: Viejos enfierrados

contamelo, que para convertirlos a gnc el equipo es de inyeccion indirecta y no sabes los recontra pedos que se agarran, sobre todo en las condiciones que van lean/estratificado....

Es genial que hagas estos comentarios desde la práctica porque sino me toman por chamuyero jajaja

[---Nacho---]

Re: Viejos enfierrados

Diego deja de chamuyar hermano!

[shadowpucci]

Re: Viejos enfierrados

Es genial que hagas estos comentarios desde la práctica porque sino me toman por chamuyero jajaja

Una cosa no quita la otra

Mañana desde la oficina subo un mapa de esos sistemas para mostrar la parte "empirica" de esto

Enviado desde mi BM-FA1000R mediante Tapacronch

[Huki05]

Re: Viejos enfierrados

Damian......Deja quieta la camaaaara y lcdtm

[ video=youtube_share;Zvjv2JpqWq4]https://youtu.be/Zvjv2JpqWq4[/video]