Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Hola,Victor,entonces una relación posible seria para un Fiat 1.8cc una leva grande en alzada y duración ej. 12.80mmX316º y una tapa con válvulas 39.5ADM y 33ESC con conductos prácticamente sin tocar el diámetro o por lo menos muy poco ej.31mm de entrada parejo hasta la guia en ADM y ESC y dejándolos lo mas prolijo posible podría funcionar? Gracias y saludos.

"No a todo" excepto a los 39,5mm de la valvula de admision.

Saludos

[Ibiza20v]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Dejando de lado el tema de una sistema de distribución variable, no hay leva mejor o peor sino la que se ajusta a lo que vos queres y punto.

Pato. Tenes que plantearte primero donde queres tener el par máximo y luego que potencia máxima estarías manejando como para hacerte una idea del par que necesitas a régimen elevado. Mientras mayor distancia entre par máximo y par a potencia máxima más manejable va a ser tu motor con respecto a la caja y mientras menor sea ese rango de rpm seguramente vas a tener un motor con mayor potencia máxima que el anterior pero vas a tener que lidiar mucho más con la caja para aprovecharlo.

Ahora bien. Para lograr un par máximo a bajas rpm primero buscas no excederte en permanencia, desarrollar el mejor perfil que puedas logrando la mayor área de apertura para esa permanencia y con un disenio tal que no caigas en una falla cinemática en la cual la distribución falle antes del regimen máximo de rpms que deseas. Luego es probar lo que hiciste. Si la cinemática es buena para el regimen que buscas podes hacer un par de canias para probar donde aumentas la permanencia manteniendo la misma cinemática que en el caso anterior lo que eventualmente te da un poco más de alzada. Y uno puede seguir así hasta llegar al límite físico para la alzada que te lo puede dar las dimensiones de la tapa y los elementos de distribución etc.

Siempre cuando compares levas tenes que darles la misma puesta a punto. Dado que no te importa sacar la mayor potencia posible sino saber las diferencias con la otra. Luego la que eligas le dedicas un poco más de tiempo para dar con la puesta a punto ideal.

Por eso cuando un levero lleva mucho tiempo con un perfíl es mejor escucharlo, dado que ya probo todo esto de la mano de los primeros 300 clientes jaja.

Por ende para cada permanencia existe un perfil con la cinemática correcta para el regimen de uso pretendido (= permanencia) y los elementos utilizados en la distribución (botador, resortes, valvulas, etc). Si dos perfiles con el mismo rendimiento cinemático uno logra mayor área de apertura que otra en la misma permanencia, tenes un ganador.

Las levas "mochas" en la punta son una trampa a los reglamentos. Fijate que según el reglamento del BTCC en los 90s veias levas mochas que eran una locura y ahora con el reglamento actual han vuelto a las levas con sus perfiles clásicamente suaves. Hay una realidad, un perfil de una leva debe poder expresarse matemáticamente de forma correcta. Si vos no podes hacer esto quiere decir que por desconocimiento o por picardía algo esta mal desde el estricto rigor matemático. En el caso de las levas mochas es picardía.


Un abrazo!

[patuno]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Dejando de lado el tema de una sistema de distribución variable, no hay leva mejor o peor sino la que se ajusta a lo que vos queres y punto.

Pato. Tenes que plantearte primero donde queres tener el par máximo y luego que potencia máxima estarías manejando como para hacerte una idea del par que necesitas a régimen elevado. Mientras mayor distancia entre par máximo y par a potencia máxima más manejable va a ser tu motor con respecto a la caja y mientras menor sea ese rango de rpm seguramente vas a tener un motor con mayor potencia máxima que el anterior pero vas a tener que lidiar mucho más con la caja para aprovecharlo.

Ahora bien. Para lograr un par máximo a bajas rpm primero buscas no excederte en permanencia, desarrollar el mejor perfil que puedas logrando la mayor área de apertura para esa permanencia y con un disenio tal que no caigas en una falla cinemática en la cual la distribución falle antes del regimen máximo de rpms que deseas. Luego es probar lo que hiciste. Si la cinemática es buena para el regimen que buscas podes hacer un par de canias para probar donde aumentas la permanencia manteniendo la misma cinemática que en el caso anterior lo que eventualmente te da un poco más de alzada. Y uno puede seguir así hasta llegar al límite físico para la alzada que te lo puede dar las dimensiones de la tapa y los elementos de distribución etc.

Siempre cuando compares levas tenes que darles la misma puesta a punto. Dado que no te importa sacar la mayor potencia posible sino saber las diferencias con la otra. Luego la que eligas le dedicas un poco más de tiempo para dar con la puesta a punto ideal.

Por eso cuando un levero lleva mucho tiempo con un perfíl es mejor escucharlo, dado que ya probo todo esto de la mano de los primeros 300 clientes jaja.

Por ende para cada permanencia existe un perfil con la cinemática correcta para el regimen de uso pretendido (= permanencia) y los elementos utilizados en la distribución (botador, resortes, valvulas, etc). Si dos perfiles con el mismo rendimiento cinemático uno logra mayor área de apertura que otra en la misma permanencia, tenes un ganador.

Las levas "mochas" en la punta son una trampa a los reglamentos. Fijate que según el reglamento del BTCC en los 90s veias levas mochas que eran una locura y ahora con el reglamento actual han vuelto a las levas con sus perfiles clásicamente suaves. Hay una realidad, un perfil de una leva debe poder expresarse matemáticamente de forma correcta. Si vos no podes hacer esto quiere decir que por desconocimiento o por picardía algo esta mal desde el estricto rigor matemático. En el caso de las levas mochas es picardía.


Un abrazo!

Gracias,viejo por la dedicación en la explicación sin caer en un NO arbitrario.Saludos.

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Gracias,viejo por la dedicación en la explicación sin caer en un NO arbitrario.Saludos.

Querido tu pregunta fue ""una relación posible seria para un Fiat 1.8cc una leva grande en alzada y duración ej. 12.80mmX316º y una tapa con válvulas 39.5ADM y 33ESC con conductos prácticamente sin tocar el diámetro o por lo menos muy poco ej.31mm de entrada parejo hasta la guia en ADM y ESC y dejándolos lo mas prolijo posible podría funcionar?"", te respondi que NO, no se que pretendias como respuesta, Diego te dijo un monton de cosas pero no te respondio si la leva que me decis podria andar con el tipo de tapa que decis, yo ya escribi ""no hago levas de mas de 12,20 a menos que sea a pedido y bajo responsabilidad del cliente"" y vos me preguntas sobre una leva de 12.80 por 316 grados, y yo escribi las virtudes de la Varita Magica de 11,40mm y 306 grados, entonces ¿cual es tu pretencion para que no te caiga ARBITRARIO?

Diego, por un lado las levas cuadradas tienen una base reglamentaria, hasta ahi de acuerdo, pero por otro lado en el cuarto de milla esa base no existe, entonces ahi estamos en desacuerdo, es un tema architratado.

Saludos

[patuno]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Querido tu pregunta fue ""una relación posible seria para un Fiat 1.8cc una leva grande en alzada y duración ej. 12.80mmX316º y una tapa con válvulas 39.5ADM y 33ESC con conductos prácticamente sin tocar el diámetro o por lo menos muy poco ej.31mm de entrada parejo hasta la guia en ADM y ESC y dejándolos lo mas prolijo posible podría funcionar?"", te respondi que NO, no se que pretendias como respuesta, Diego te dijo un monton de cosas pero no te respondio si la leva que me decis podria andar con el tipo de tapa que decis, yo ya escribi ""no hago levas de mas de 12,20 a menos que sea a pedido y bajo responsabilidad del cliente"" y vos me preguntas sobre una leva de 12.80 por 316 grados, y yo escribi las virtudes de la Varita Magica de 11,40mm y 306 grados, entonces ¿cual es tu pretencion para que no te caiga ARBITRARIO?

Diego, por un lado las levas cuadradas tienen una base reglamentaria, hasta ahi de acuerdo, pero por otro lado en el cuarto de milla esa base no existe, entonces ahi estamos en desacuerdo, es un tema architratado.

Saludos

Porque en un comentario tuyo anterior dijiste que para levas muy grandes tapas chicas y viceversa.Por eso te plantee esa hipotética configuración de cilindrada,tapa y leva.Disculpame por haberte molestado con mi pregunta.Gracias de todas formas.

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Porque en un comentario tuyo anterior dijiste que para levas muy grandes tapas chicas y viceversa.Por eso te plantee esa hipotética configuración de cilindrada,tapa y leva.Disculpame por haberte molestado con mi pregunta.Gracias de todas formas.

No me molesto tu pregunta, simplemente te respondi acorde a lo que preguntas, NO excepto 39.5 de la valvula de admision..., Cuando me refiero a tapa chica estoy hablando de algo razonable, un motor de 450cc de CU no podes hacerlo respirar por un tubo de 31mm porque estarias penalizando en regimen, entonces, para que querriamos una leva tan grande.

De nada

[pato_]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Dejando de lado el tema de una sistema de distribución variable, no hay leva mejor o peor sino la que se ajusta a lo que vos queres y punto.

Pato. Tenes que plantearte primero donde queres tener el par máximo y luego que potencia máxima estarías manejando como para hacerte una idea del par que necesitas a régimen elevado. Mientras mayor distancia entre par máximo y par a potencia máxima más manejable va a ser tu motor con respecto a la caja y mientras menor sea ese rango de rpm seguramente vas a tener un motor con mayor potencia máxima que el anterior pero vas a tener que lidiar mucho más con la caja para aprovecharlo.

Ahora bien. Para lograr un par máximo a bajas rpm primero buscas no excederte en permanencia, desarrollar el mejor perfil que puedas logrando la mayor área de apertura para esa permanencia y con un disenio tal que no caigas en una falla cinemática en la cual la distribución falle antes del regimen máximo de rpms que deseas. Luego es probar lo que hiciste. Si la cinemática es buena para el regimen que buscas podes hacer un par de canias para probar donde aumentas la permanencia manteniendo la misma cinemática que en el caso anterior lo que eventualmente te da un poco más de alzada. Y uno puede seguir así hasta llegar al límite físico para la alzada que te lo puede dar las dimensiones de la tapa y los elementos de distribución etc.

Siempre cuando compares levas tenes que darles la misma puesta a punto. Dado que no te importa sacar la mayor potencia posible sino saber las diferencias con la otra. Luego la que eligas le dedicas un poco más de tiempo para dar con la puesta a punto ideal.

Por eso cuando un levero lleva mucho tiempo con un perfíl es mejor escucharlo, dado que ya probo todo esto de la mano de los primeros 300 clientes jaja.

Por ende para cada permanencia existe un perfil con la cinemática correcta para el regimen de uso pretendido (= permanencia) y los elementos utilizados en la distribución (botador, resortes, valvulas, etc). Si dos perfiles con el mismo rendimiento cinemático uno logra mayor área de apertura que otra en la misma permanencia, tenes un ganador.

Las levas "mochas" en la punta son una trampa a los reglamentos. Fijate que según el reglamento del BTCC en los 90s veias levas mochas que eran una locura y ahora con el reglamento actual han vuelto a las levas con sus perfiles clásicamente suaves. Hay una realidad, un perfil de una leva debe poder expresarse matemáticamente de forma correcta. Si vos no podes hacer esto quiere decir que por desconocimiento o por picardía algo esta mal desde el estricto rigor matemático. En el caso de las levas mochas es picardía.


Un abrazo!

Diego, te sigo y entiendo en parte lo que planteas, me quede con al cinematica y cuando fallaria fisicamente la distribucion?.
El problema que tengo hoy es que tengo una base, buena, mala o habra que modificar algunas cosas, hay una base. La cuestion es entender que leva me es mas acorde, que no es mas que un elemento mas. La idea del post, es poder entender cual es la que me es mas acorde, jajajajaja una pregunta con millones de respuesta. Pero mas alla de todo lo que esta super probado, que la varita anda bien, que la f3 tambien que las de circelli andan bien, esta perfecto, pero realmente lo que mas me interesa es aprender y darme cuenta el porque es mejor una cosa que la otra. Por eso, al principio del post plantee la duda de las diferencias entre dos tipos de levas, donde supongamos que tengamos casi el mismo llenado pero una con mas permanencia en decrimento de la alzada y otra con mas alzada en vez de tanta permanencia. Ahora entiendo que a mayor permanencia, despues de ciertos grados, se corre toda la potencia a un regimen mayor de rpm. A veces me encantaria tener un flujometro o poder hacer uno para poder ver bien como actua todo al cambiar ciertas cosas, por ejemplo algo sencillo, porque esa luz de valvulas y no un poco menos. Solo supongo, que con una leva de mayor alzada y una permanencia menor a 290 grados se consigue un llenado mas rapido en menos tiempo, y estimo que esto hara al motor mas elastico. En cambio una leva con poca alzada y muchisima permanencia, mas de 310°, tendra un llenado mas lento pero en mas tiempo, entonces sera por eso que el motor es efectivo en un regimen mayor de rpm, donde todo se desarrolla "mas rapido". Entonces aprovechando la caja que a mi criterio es corta, puedo pensar en acercar la potencia y el par maximo de potencia. Entonces a esto voy, deberia pensar en alguna leva que pueda darme un poco mas de permanencia supongo que 300 grados y un poquito mas tambien, creo que ahi buscaria potencia, y que el motor sea elastico, entonces un perfil de 12mm seria aceptable.

Lo pongo a modo debate y pensando en voz alta, es muy facil esquivocarse y mas cuando se quiere aprender o al menos entender el porque de algunas cosas, si bien la regla que mas aplica es prueba y error, al menos quiero entender por donde arranco y porque

[pato_]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

No me molesto tu pregunta, simplemente te respondi acorde a lo que preguntas, NO excepto 39.5 de la valvula de admision..., Cuando me refiero a tapa chica estoy hablando de algo razonable, un motor de 450cc de CU no podes hacerlo respirar por un tubo de 31mm porque estarias penalizando en regimen, entonces, para que querriamos una leva tan grande.

De nada

Victor, seguramente lo habras escuchado o leido, es mas o menos correcto pensar que la salida del conducto de escape debe ser 1.2 por el diametro de la valvula, arrancando con un ducto conico, se que para estas cosas existe un flujometro, nada mejor que eso, y si bien cada uno con su librito, hay opiniones que generalmente se comparten de tanto probar con los mismo motores. Entonces hay algunas reglas generales, si bien hay que mirar el bosque y no solo el arbol, recien nombraste la Cilindrada Unitaria, pero tambien depende de los gases que se necesiten quemar, creo que Fabian Antelo en su momento comento que la valvula de escape no deberia superar el 80% del diametro de la valvula de admision, ya que en el proceso de combustion, mezcla que entra cuando sale en forma de "gas" se pierde el 20% de la masa. Aca esta la cuestion jajajaja, como podemos saber a grandes rasgos de acuerdo a la leva y la cilindrada unitaria que valvula de admsion se necesita, en su momento Iava preferia poner una valvula de escape mas grande en vez de una de admision, hoy es comun escuchar que 39,15 y 33,50 anda mejor, eso es por el diseño de los conducto y de la camara? Que sea las valvulas pasen muy cerca, es posible, pero no seria mejor 39,15 en admision y 35 en escape?

[Lean_TS]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

y tambien quiero aclarar algo la leva es un elemento mas

Cuanta verdad!!
En el caso de los aspirados, veo que muchos talleres/preparadores ponen una leva, ponen la otra, que la corro para aca, que le cambio esto a la tapa y TODOS TODOS TODOS usan basicamente el mismo escape, el que lo hizo o el que lo copio del que lo hizo, en un material o en el otro, pero no se mueven de ahi y eso tambien esta dentro de la parte del todo del motor.

En el turbo es mas amplio todavia!

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Cuanta verdad!!
En el caso de los aspirados, veo que muchos talleres/preparadores ponen una leva, ponen la otra, que la corro para aca, que le cambio esto a la tapa y TODOS TODOS TODOS usan basicamente el mismo escape, el que lo hizo o el que lo copio del que lo hizo, en un material o en el otro, pero no se mueven de ahi y eso tambien esta dentro de la parte del todo del motor.

En el turbo es mas amplio todavia!

La mencion que hice sobre la leva es extensiva a todos los elementos del motor """si te pones un traje de 20 lucas calzarte unas alpargatas seria poner un escape no acorde, tapa no acorde, turbo no acorde, pistones no acordes etc""

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Victor, seguramente lo habras escuchado o leido, es mas o menos correcto pensar que la salida del conducto de escape debe ser 1.2 por el diametro de la valvula, arrancando con un ducto conico, se que para estas cosas existe un flujometro, nada mejor que eso, y si bien cada uno con su librito, hay opiniones que generalmente se comparten de tanto probar con los mismo motores. Entonces hay algunas reglas generales, si bien hay que mirar el bosque y no solo el arbol, recien nombraste la Cilindrada Unitaria, pero tambien depende de los gases que se necesiten quemar, creo que Fabian Antelo en su momento comento que la valvula de escape no deberia superar el 80% del diametro de la valvula de admision, ya que en el proceso de combustion, mezcla que entra cuando sale en forma de "gas" se pierde el 20% de la masa. Aca esta la cuestion jajajaja, como podemos saber a grandes rasgos de acuerdo a la leva y la cilindrada unitaria que valvula de admsion se necesita, en su momento Iava preferia poner una valvula de escape mas grande en vez de una de admision, hoy es comun escuchar que 39,15 y 33,50 anda mejor, eso es por el diseño de los conducto y de la camara? Que sea las valvulas pasen muy cerca, es posible, pero no seria mejor 39,15 en admision y 35 en escape?

Perdes el 20% de masa pero aumentas su volumen 10 veces por temperatura..., vos tenes una inyeccion de aire a baja presion y una salida de gases 15 veces mas potente, entonces, ¿pondrias una valvula de admision mas chica que la de escape?, la respuesta es NO cierto, ahora, en un turbo, cuadruplicamos la presion de entrada, entonces ¿aumentamos el tamaño de la valvula de admision? o dejamos una valvula relativamente pequeña y aumentamos el tamaño de la de escape para lograr mas flujo al impulsor y conseguir mas volummen de aire?, la respuesta correcta seria la segunda opcion, eso es extensivo a la duracion de las levas.

Saludos

[pablo3147]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

me gusta este post...
victor creo que hablamos de lo mismo, capas q no me doy a entender bien

lean dice q usan todos el mismo escape
todos usan lo que usan los otros, nadie prueva nada...
si uno dice que la leva de aquel no sirve, todos la dejan de usar..lo mismo con todo
la realidad que hay un 95% de lecto-copiadores cronicos de configuraciones ajenas y el resto son los que buscan hacer la diferencia
odviamente creo que nadie que encuentra la diferencia la publica para que aparesca ese 95% a copiarlo
me pasa mucho en discusiones con mis clientes y doy gracias de laburar con algunos que no estan en el 95%...
pensadolo bien capas que el 95% es poco
saludos y me quedo a leer hasta q pueda aportar algo significativo

t

[LevasVHF]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

me gusta este post...
victor creo que hablamos de lo mismo, capas q no me doy a entender bien

lean dice q usan todos el mismo escape
todos usan lo que usan los otros, nadie prueva nada...
si uno dice que la leva de aquel no sirve, todos la dejan de usar..lo mismo con todo
la realidad que hay un 95% de lecto-copiadores cronicos de configuraciones ajenas y el resto son los que buscan hacer la diferencia
odviamente creo que nadie que encuentra la diferencia la publica para que aparesca ese 95% a copiarlo
me pasa mucho en discusiones con mis clientes y doy gracias de laburar con algunos que no estan en el 95%...
pensadolo bien capas que el 95% es poco
saludos y me quedo a leer hasta q pueda aportar algo significativo

t

Seguro que esto es una copia de copia de copia, esta lleno de copiadores seriales, por eso es que cuando alguien encuentra algo dice, tengo elementos de fulano y es una burda mentira, "hice el record con tal cosa" y despues hablan en confianza con tal o cual y salta la verdad, pero esto es mas viejo que la luz..., ahora vos sabes bien que un kilo de torque hace un mundo de diferencia, bien, un arbol con la luz de valvulas incorrecta te hace perder mas de un kilo, entonces, cuando dicen "esta leva no va", ¿es la leva o una falla de instalacion?..., probando una leva 600 light (el modelo) arrancamos con 030mm de luz, achicamos a 025 y gano medio kilo, el arbol esta desarrollado para 0.25mm, ¿la tiramos porque no anda o hacemos alguna prueba para buscar el optimo?, hoy hay motores con 54CV con tapa original std..., a la hora de elegir un arbol la comunicacion con el diseñador del arbol es definitiva, si bien hay gente que no entiende es la obligacion del profesional recavar datos para que el elemento sea el mas acertado para la necesidad del usuario, decir "pongo una F3" no es algo correcto a la hora de encarar un proyecto, en primer lugar debemos saber para que queremos el auto, despues continuamos con los elementos a instalar acorde a nuestro bolsillo y en base a esto tener una charla con el famoso levero de confianza, siempre y cuando este sepa de lo que habla.

Saludos

[Lean_TS]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

La mencion que hice sobre la leva es extensiva a todos los elementos del motor """si te pones un traje de 20 lucas calzarte unas alpargatas seria poner un escape no acorde, tapa no acorde, turbo no acorde, pistones no acordes etc""

Lo que me refiero con el escape, es que podes tener un traje de 20 y unos zapatos de 5, pero si el traje es negro y los zapatos violetas, no van a combinar por mas que estén "en el mismo nivel"

[GonzaGMC]

Re: Leva p/Fiat poca alzada muchisima permanencia - Debate

Perdon, entonces ahora que tendria ponerme a pensar en hacer la tapa y leva mas admision, etc.

Tendria que empezar por las levas, para seguir despues con la tapa y despues lo que resta cierto?