CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

[DARO]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

.

Tampco era para sumar adeptos che

quedate tranquilo q a mi tmb me hincha los huevos!! este pibe no aprende mas!!

igual en dos o tres comentarios mas ya lo vuelven a suspender!!

con respecto al tema del principio me gustaria q alguno de los q calcularon los escapes podria poner las formulas, con q programa se puede hacer o en q libro se encuantra, ya q me gustaria aprender del tema y ver como van cambiando los diametros y el largo del escape sugun van variando el resto de los parametros!!

y son muy lindo los drag yankis pero me parece q la intencion del post es sobre escapes "mas normale" o sea de cosas q podramos usar nosotros en autos de calle y/o de picadas o categoias!!

un abrazo y gracias!

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

quedate tranquilo q a mi tmb me hincha los huevos!! este pibe no aprende mas!!

igual en dos o tres comentarios mas ya lo vuelven a suspender!!

con respecto al tema del principio me gustaria q alguno de los q calcularon los escapes podria poner las formulas, con q programa se puede hacer o en q libro se encuantra, ya q me gustaria aprender del tema y ver como van cambiando los diametros y el largo del escape sugun van variando el resto de los parametros!!

y son muy lindo los drag yankis pero me parece q la intencion del post es sobre escapes "mas normale" o sea de cosas q podramos usar nosotros en autos de calle y/o de picadas o categoias!!

un abrazo y gracias!

Y encima me hecha la culpa a mi

Daro, mira yo recien calculaba un motor enfierrado, la diferencia del regimen es mucha, por ejemplo para un motor que gira 6500 rpm, necesitas un primario ( teorico) de 36.1 cms

El mismo motor, sintonizado para 3500 te da 67.17, mas del doble de largo.

y a 4500 te da 52.24 cms

lo que por conclusiones obvias, mientras mas RPM tires, mas corto deberia ser el primario, pero si yo saco a 10500 revoluciones ( esos honda feos de carrera) me da 11,04 cms de primario lo cual nose en el caso de un 4 cilindros como hacer para llegar con 11 cms ( igual se supone que estan sintonizados para otro rango de rpms) pero...

[Lean_TS]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Lean, en esos casos usan la primer armonica que es mas larga. Creo que se menciono el tema en el post.

[Fierrero16]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

perdon, todabia hay algo q no entiendo, q es eso de primera, sagund, cuarta ; armonicas a q se refieren con eso? y en q afecta en el motor o en el calculo?

saludos!

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Lean, en esos casos usan la primer armonica que es mas larga. Creo que se menciono el tema en el post.

Si pero no me quedo claro soy limitadito

Consulta, la medida del primario, siempre es del promedio en el caso de tener curvas no?

[Darkacces]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

perdon, todabia hay algo q no entiendo, q es eso de primera, sagund, cuarta ; armonicas a q se refieren con eso? y en q afecta en el motor o en el calculo?

saludos!

SUPONGO que al hablar de frecuencias (rpm en este caso), para cada "portadora" que sería la frecuencia base, posee distintas armónicas, que serían similares a la portadora pero de menos magnitud. Puta, que fácil que me lo hacía parecer el prof de Lab II jajaja.
Entonces, utilizando las armónicas lograrías caracteristicas similares a las ideales. Obviamente no a las óptimas, pero bueno, todo no se puede.

EDIT: No soy claro con mi explicación, vamos a ver si me puedo explayar un poco mas: Existe algo que se denomina espectro de frecuencias, donde figura una frecuencia base (portadora), y sus distintas armónicas. Esto tiene que ver mucho con las tranformadas de fourier... Que es un tipo que decía que se podia descomponer cualquier tipo de señal (ahí es donde se mescla con frecuencia) en la suma de infinitas señales. Entonces que sucede, dependiendo de cuantas de estas señales generadas por fourier tomes, más te aproximas a la señal ideal. Estas señales generadas por fourier, son las que se conocen como las armónicas de 1er, 3er orden, etc.
Es un tema complejo de explicar, pero lo importante que se tiene que saber, es que las armónicas son frecuencias relacionadas con la real que se utilizan para un desarrollo más simple, o posible, en este caso.

Seguramente mi explicación es un desastre, pero bueno, ya me van a corregir.


Pregunta. Cuando diseñan un escape aparte de tener en cuenta el diametro, se tiene en cuenta la longitud del conducto, no es cierto?

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

SUPONGO que al hablar de frecuencias (rpm en este caso), para cada "portadora" que sería la frecuencia base, posee distintas armónicas, que serían similares a la portadora pero de menos magnitud. Puta, que fácil que me lo hacía parecer el prof de Lab II jajaja.
Entonces, utilizando las armónicas lograrías caracteristicas similares a las ideales. Obviamente no a las óptimas, pero bueno, todo no se puede.

EDIT: No soy claro con mi explicación, vamos a ver si me puedo explayar un poco mas: Existe algo que se denomina espectro de frecuencias, donde figura una frecuencia base (portadora), y sus distintas armónicas. Esto tiene que ver mucho con las tranformadas de fourier... Que es un tipo que decía que se podia descomponer cualquier tipo de señal (ahí es donde se mescla con frecuencia) en la suma de infinitas señales. Entonces que sucede, dependiendo de cuantas de estas señales generadas por fourier tomes, más te aproximas a la señal ideal. Estas señales generadas por fourier, son las que se conocen como las armónicas de 1er, 3er orden, etc.
Es un tema complejo de explicar, pero lo importante que se tiene que saber, es que las armónicas son frecuencias relacionadas con la real que se utilizan para un desarrollo más simple, o posible, en este caso.

Seguramente mi explicación es un desastre, pero bueno, ya me van a corregir.


Pregunta. Cuando diseñan un escape aparte de tener en cuenta el diametro, se tiene en cuenta la longitud del conducto, no es cierto?

Eso es de lo que venimos hablando y calculando, el Largo del primario ,cabezon!

Excelente explicacion de las armonicas.

Algo mas BRUTO para entender una armonica, es el ECO lo que vos decis es la portadora, lo que rebota, serian como las armonicas, dicen lo mismo, pero con menos magnitud

[Caaarlo]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

No, los ecos son otra cosa. Los ecos son ondas estacionarias o de rebote de igual forma que la señal originante y no tienen mucho que ver.

Las armonicas son componentes múltiplos enteros de la fundamental.

Es dificil explicarlo en un foro. No es un concepto simple, es bastante abstracto como para hacerlo simple. Lamentablemente recomiendo leer el concepto y masticarlo.

Aca está medianamente explicado, pero tampoco está explicado perfecto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_a...m%C3%BAsica%29


EDIT: Aca está algo mejor sintetizado http://www.didactika.com/fisica/onda...cionarias.html

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

No, los ecos son otra cosa. Los ecos son ondas estacionarias o de rebote de igual forma que la señal originante y no tienen mucho que ver.

Las armonicas son componentes múltiplos enteros de la fundamental.

Es dificil explicarlo en un foro. No es un concepto simple, es bastante abstracto como para hacerlo simple. Lamentablemente recomiendo leer el concepto y masticarlo.

Aca está medianamente explicado, pero tampoco está explicado perfecto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_a...m%C3%BAsica%29


EDIT: Aca está algo mejor sintetizado http://www.didactika.com/fisica/onda...cionarias.html

Era a modo ejemplo, para facil entenderlo, como bien decis, explicarlo en un foro se complica, por eso la idea de tomar la voz como portadora y el eco como si fuesen armonicas, mas alla del efecto que la produce, para que se entienda.

Pero bueno, sos electronico y encima me tomas de culo algun dia entendere tu enojo

[Caaarlo]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

No negro, no me enojo ni te tomo de culo... Antes si, en la epoca de corolla torta. Ahora evolucionaste para mejor. Saludos.

[DARO]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Y encima me hecha la culpa a mi

Daro, mira yo recien calculaba un motor enfierrado, la diferencia del regimen es mucha, por ejemplo para un motor que gira 6500 rpm, necesitas un primario ( teorico) de 36.1 cms

El mismo motor, sintonizado para 3500 te da 67.17, mas del doble de largo.

y a 4500 te da 52.24 cms

lo que por conclusiones obvias, mientras mas RPM tires, mas corto deberia ser el primario, pero si yo saco a 10500 revoluciones ( esos honda feos de carrera) me da 11,04 cms de primario lo cual nose en el caso de un 4 cilindros como hacer para llegar con 11 cms ( igual se supone que estan sintonizados para otro rango de rpms) pero...

y si q va a variar pero mas o menos si estimas el regimen al q te da mayor potencia o el regimen de rpm q vas a usar me parece q tomarias ese caso y lo calcularias ahi para poder sacarle el mayor rendimiento en las rpm q lo vas a usar!

por favor alguien q me pase q formulas usan o de me orienten como lo sacan aun q sea por PM !! gracias!!

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Bueno ...

Voy a subir una fórmula que acabo de terminar de simplificar recién para nuestro amigo Se-R que está con el escape para su auto y me tuvo hasta esta hora calculando disipación del escape.... relación diámetro/espesor para poder sacar la dilatación.. buscando coeficientes de opacidad.. etc... etc...

No voy a aburrirlos con diferenciales... integrales... y física porque no vamos a llegar a nada y si voy a poner lo que resulto de todo eso como una fórmula práctica muy buena para un 4-1... que sale de resumir los conceptos dados en el libro de Taylor y Fayatte del MIT y otro tan querido libro de DE Winterborne. Tiro estos autores para que busquen los libros, no son baratos pero valen la plata. Después metido en esta fórmula hay un factor de corrección por el diámetro que es de mi autoria.. así que si no les funciono el escape ahí estuvo el problema .


Paso a explicar primero los datos que vamos a necesitar:

TEMPERATURA DE LOS GASES DE ESCAPE (TE): vamos a considerar y les aconsejo que no cambien el valor al dope si no están seguros, 920°C (Se-R sabe bien porque me hizo calcular todo el guachin )
CRUCE DE VALVULAS (CV) : se considera solamente la cantidad de grados en los cuales las dos válvulas de admisión y escape se encuentran abiertas simultáneamente. Datos de la leva a 1.27mm de alzada.
RÉGIMEN DEL MOTOR (RPM): se considera las rpm promedo entre el rango superior e inferior de uso. El rango no debe excederse en más de 2500rpm. Ejemplo... 5000-7000rpm.... 6000rpm es el régimen elegido.
DIAMETRO DEL CAÑO DEL PRIMARIO (DP): Diámetro exterior comercial del caño a usarse para el múltiple.
ESPESOR DEL CAÑO DEL PRIMARIO (EP): Espesor del caño a utilizar
LONGITUD DEL CONDUCTO (LC): Longitud del conducto en la tapa de cilindros medido desde el punto más bajo del vástago de la válvula hasta el centro de la sección de salida del conducto.
DIAMETRO DEL CONDUCTO (DC): Diámetro de salida del conducto de escape.

DATO BUSCADO ES EL LARGO DEL PRIMARIO (LP)

NOTAS:

.- Elegir siempre un diametro interno del caño a utilizar mayor al diametro del conducto de escape. Mientras más cerca sea el diámetro interior del primario al de la tapa, más precisa es esta fórmula.
.- Esta fórmula funciona bien cuando el conducto de la tapa es menor a 100mm de largo y mientras más corto sea el conducto mayor precisión tiene la fórmula.
.- Recomiendo no tocar la temperatura, dado que sobre eso estan tomados otros factores.
.- Todas las medidas deben ser introducidas en en mm,° y °C.

FÓRMULA SIMPLIFICADA:

LP= ((720°-CV) * (331+0.606*TE))/(0.118*RPM) - LC

FORMULA SIMPLIFICADA CORREGIDA SEGÚN DIÁMETRO:

La fórmula original considera que el conducto no cambia de diámetro en ningún momento, por ende hace algunos años encontré una relación que no está en ningún libro pero que me ha demostrado siempre no estar tan errada. Y consiste en lo siguiente.

Busco un caño comercial con un diámetro interior tal que sea lo más cercano al diámetro de salida del conducto de escape en la tapa, pero siempre de mayor diámetro el del primario. Sin entrar en detalles de física, etc como dije... pero acá seguramente hay gente en el foro que puede encontrarle lógica a mi razonamiento,llegue a una relación bien de rioba jaja.. entre el porcentaje de incremento en el diámetro (amplitud de la onda) y la velocidad del sonido dentro del escape.

LP (CORREGIDO) = [(((DP - 2*EP)/DC) - 1) / (1 + 0.00183 * TE)) + 1] * LP


Bueno.. vayanme contando que tal sus resultados y piensen que la termine resolviendo y simplificando en el Mathematica mientras chateaba con Se-R.. todo de madrugada...

Igualment esta testeada con dos escapes que se que es lo que llevan y me da muy acertada, en una más que en otra pero en las dos cerca y el secreto está en la temperatura elegida. Pero es un lio calcular eso bien.. pero para quien le interese meterse un poquito más en esto le doy estos valores que seguramente no van a encontrar facilmente y que yo tome para el cálculo.. si saben que porcentaje de los KW quemados de la nafta se van por el escape de su motor pueden ajustar según su escape la temperatura. Sino usen el valor que puse que es muy general y va bien para régimenes de trabajo de 4500rpm a 9000rpm.

TABLA DE CONDUCTIVIDAD DEL ACERO AL CARBONO (K° y W/m - K)

300 60.5
400 56.7
600 48.0
800 39.2
1000 30.0

Factor de emisividad 0,7

Coeficiente de convección 15 W/m2-K





Les mando un abrazo! Prometo otra fórmula también para calcular cosas más complejas como 4-2-1 y 4-1 con un poco más de ciencia.

Un abrazo!!


EDIT: Está fórmula se corrijió el 8/7 por una observación de Se-R, dado que me confundí con un paréntesis .

[Franco16v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS





TERRIBLE DIEGO, YA TE LO DIJE EL OTRO DIA TE PASAS...Nada que agregar por mi parte que solo puede limitarse a leer y desburrarse

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Bueno ...

Voy a subir una fórmula que acabo de terminar de simplificar recién para nuestro amigo Se-R que está con el escape para su auto y me tuvo hasta esta hora calculando disipación del escape.... relación diámetro/espesor para poder sacar la dilatación.. buscando coeficientes de opacidad.. etc... etc...

No voy a aburrirlos con diferenciales... integrales... y física porque no vamos a llegar a nada y si voy a poner lo que resulto de todo eso como una fórmula práctica muy buena para un 4-1... que sale de resumir los conceptos dados en el libro de Taylor y Fayatte del MIT y otro tan querido libro de DE Winterborne. Tiro estos autores para que busquen los libros, no son baratos pero valen la plata. Después metido en esta fórmula hay un factor de corrección por el diámetro que es de mi autoria.. así que si no les funciono el escape ahí estuvo el problema .


Paso a explicar primero los datos que vamos a necesitar:

TEMPERATURA DE LOS GASES DE ESCAPE (TE): vamos a considerar y les aconsejo que no cambien el valor al dope si no están seguros, 920°C (Se-R sabe bien porque me hizo calcular todo el guachin )
CRUCE DE VALVULAS (CV) : se considera solamente la cantidad de grados en los cuales las dos válvulas de admisión y escape se encuentran abiertas simultáneamente. Datos de la leva a 1.27mm de alzada.
RÉGIMEN DEL MOTOR (RPM): se considera las rpm promedo entre el rango superior e inferior de uso. El rango no debe excederse en más de 2500rpm. Ejemplo... 5000-7000rpm.... 6000rpm es el régimen elegido.
DIAMETRO DEL CAÑO DEL PRIMARIO (DP): Diámetro exterior comercial del caño a usarse para el múltiple.
ESPESOR DEL CAÑO DEL PRIMARIO (EP): Espesor del caño a utilizar
LONGITUD DEL CONDUCTO (LC): Longitud del conducto en la tapa de cilindros medido desde el punto más bajo del vástago de la válvula hasta el centro de la sección de salida del conducto.
DIAMETRO DEL CONDUCTO (DC): Diámetro de salida del conducto de escape.

DATO BUSCADO ES EL LARGO DEL PRIMARIO (LP)

NOTAS:

.- Elegir siempre un diametro interno del caño a utilizar mayor al diametro del conducto de escape. Mientras más cerca sea el diámetro interior del primario al de la tapa, más precisa es esta fórmula.
.- Esta fórmula funciona bien cuando el conducto de la tapa es menor a 100mm de largo y mientras más corto sea el conducto mayor precisión tiene la fórmula.
.- Recomiendo no tocar la temperatura, dado que sobre eso estan tomados otros factores.
.- Todas las medidas deben ser introducidas en en mm,° y °C.

FÓRMULA SIMPLIFICADA:

LP= ((720°-CV) * (331+0.606*TE))/(0.118*RPM) - LC

FORMULA SIMPLIFICADA CORREGIDA SEGÚN DIÁMETRO:

La fórmula original considera que el conducto no cambia de diámetro en ningún momento, por ende hace algunos años encontré una relación que no está en ningún libro pero que me ha demostrado siempre no estar tan errada. Y consiste en lo siguiente.

Busco un caño comercial con un diámetro interior tal que sea lo más cercano al diámetro de salida del conducto de escape en la tapa, pero siempre de mayor diámetro el del primario. Sin entrar en detalles de física, etc como dije... pero acá seguramente hay gente en el foro que puede encontrarle lógica a mi razonamiento,llegue a una relación bien de rioba jaja.. entre el porcentaje de incremento en el diámetro (amplitud de la onda) y la velocidad del sonido dentro del escape.

LP (CORREGIDO) = (((((DP - 2*EP)/DC) - 1) / (1 + 0.0183 * TE))+1 ) * LP


Bueno.. vayanme contando que tal sus resultados y piensen que la termine resolviendo y simplificando en el Mathematica mientras chateaba con Se-R.. todo de madrugada...

Igualment esta testeada con dos escapes que se que es lo que llevan y me da muy acertada, en una más que en otra pero en las dos cerca y el secreto está en la temperatura elegida. Pero es un lio calcular eso bien.. pero para quien le interese meterse un poquito más en esto le doy estos valores que seguramente no van a encontrar facilmente y que yo tome para el cálculo.. si saben que porcentaje de los KW quemados de la nafta se van por el escape de su motor pueden ajustar según su escape la temperatura. Sino usen el valor que puse que es muy general y va bien para régimenes de trabajo de 4500rpm a 9000rpm.

TABLA DE CONDUCTIVIDAD DEL ACERO AL CARBONO (K° y W/m - K)

300 60.5
400 56.7
600 48.0
800 39.2
1000 30.0

Factor de emisividad 0,7

Coeficiente de convección 15 W/m2-K





Les mando un abrazo! Prometo otra fórmula también para calcular cosas más complejas como 4-2-1 y 4-1 con un poco más de ciencia.

Un abrazo!!

Diego, disculpame se me corto internet y te deje de garpe enserio
Te iba a llamar, pero no correspondia :s te deje sms igual nose si llego.

Igual me quedo la duda sobre la disipacion superficial, deberia ser 1/2 caña a un 20% mas que la 1/2 caña que queda abajo

Ahora releo y ejecut, grax

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Buenas. Me gustaria seguir leyendo de escapes. Tengo una palio 16v que ahora tiene un escape 4 - 1 sin catalizador con un solo silenciador atras, el ruido ya le taladro las orejas, tendria que poner dos silenciadores mas o uno grande en el medio, pero tambien estaba pensando hacerlo 4 - 2 - 1 ya que con el que tiene pareciera que gano mas torque, pero arriba es un queso. quizas cambiando el escape siga igual...

Lo que te parece que te pasa con el 4-1 es tal cual.. si es largo arriba no es tan bueno como puede ser un buen 4-2-1.

Puf.. me doy cuenta que seria bueno comentar sobre tipo de silenciadores. Pero lo dejo para más adelante.

Lo que si te digo es lo siguiente. Usa un silenciador absorvente de 400mm de largo en lo posible en la mitad del escape... de sección circular y dos veces el diámetro del caño que estas usando.. relleno con lana. Las perforaciones dentro del silenciador en lo posible de 3mm de diámetro y una densidad del 40%. No me acuerdo comercialmente como venia la densidad del perforado pero preguntale a tu escapista.. seguro no va a tener idea asi que hacete una sección equivalente de 10cm2 y contalos. Para tener una idea.. porque sino tenes que retocar el largo para reducir la pérdida y que sea igual de efectivo. Cualquier cosa PM.

Más adelante vamos a tocar el tema tb entre todos.

Generalmente las automotrices en autos como el que tenes vos ponen un silenciador con lana como el que te dije "silenciador de absorción" y otro silenciador de "cámara".
El de absorción tiene lana dentro y es el famoso "turbo" o tantos otros nombres que se le da. Y el de cámara es aquel que cuando lo cortas vez volumenes internos... caños que no van a ningun lado.. etc... que pensas "a quien carajo se le ocurrió esto". Bueno... la formá de esos silenciadores se hacen por circuitos electronicos equivalentes.. bah.. del escape silenciado en su totalidad, el otro dia hablabamos de esto con Bone que sabe mucho de electrónica.. de hecho en esa gloriosa oficina que siempre hay de todo.. me mostro que tiene para armar circuitos jaja... y lo tenemos a Caaarlo que nos puede dar una mano. Yo lo hice hace mucho con un libro al lado y aprobe electrónica por obra y gracia de mi memoria y mi razociño... ... sino también está el método de impedancias acústicas pero no es tan divertido como el electrónico.

Los silenciadores de absorción no silencian tanto como uno de cámara hablando mal y pronto pero atenuan el sonido en un rango de frecuencias mucho más grande que los de cámara. Los silenciadores de cámara son muy efectivos para atenuar pero en frecuencias más acotadas. Usando una mezcla de ambos... se logra un resultado OEM. En tu caso vas a poner dos de absorción.

Un abrazo!