preparar tapa

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

Con respecto a mi post anterior hice una simplificación y cai en un error. Dado que experimentalmente uno saca los CFM sin importar si son los reales o no, luego de ahi sacamos la curva del coeficiente de descarga que puede ser la correcta o no y despues corregimos esta curva por la razón entre los CFM medidos y los CFM teóricos máximos que pueden pasar por una sección equivalente del conducto de entrada para la diferencia de presión de la prueba. Es un conjutno de fórmulas largas, dado que no es una relación lineal entre la medida y la corregida, pero funciona muy bien y así se hace.

En F1 y las automotrices están equivocados entonces. Ellos se olvidan del flujo y llevan todo a coeficiente de descarga de cada válvula y otros parámetros que se miden por separado como swirl, tumble y disipación de energía por turbulencias (no se si lo traduje bien pero algo así).

Esto permite a esos niveles con otros presupuestos poder analizar la descarga de cada válvula, cosa que en tapas 5v... no es lo mismo el flujo en la central que en las laterales. Pero bueno.. a nuestro alcance esta poder analizar de 4v y 2v.

Si vos aumentas el coeficiente de descarga disminuye la restricción de ese conducto y si vos contas con datos de swirl o tumble sabes el grado de turbulencia que tenes.

Un abrazo!

EDIT:

Mientras miraba la carrera estaba pensando...

Primero si alguna de mis palabras anteriores te parecieron soberbias te pido perdón.. no es la intención.. escribo como voy pensando las cosas.

Segundo.. vos por lo que decis tenes flujómetro y por ende tu experiencia en su uso etc... en comparación con la mia creeme que debe ser excesivamente superior.

Por ello me podes justificar porque preferís el flujo a saber el coeficiente de descarga? Porque desde lo práctico seguramente yo no debo estar contemplando algo.

[FRC]

Re: preparar tapa

Con respecto a mi post anterior hice una simplificación y cai en un error. Dado que experimentalmente uno saca los CFM sin importar si son los reales o no, luego de ahi sacamos la curva del coeficiente de descarga que puede ser la correcta o no y despues corregimos esta curva por la razón entre los CFM medidos y los CFM teóricos máximos que pueden pasar por una sección equivalente del conducto de entrada para la diferencia de presión de la prueba. Es un conjutno de fórmulas largas pero funciona muy bien y así se hace.

En F1 y las automotrices están equivocados entonces. Ellos se olvidan del flujo y llevan todo a coeficiente de descarga de cada válvula y otros parámetros que se miden por separado como swirl, tumble y disipación de energía por turbulencias (no se si lo traduje bien pero algo así).

Esto permite a esos niveles con otros presupuestos poder analizar la descarga de cada válvula, cosa que en tapas 5v... no es lo mismo el flujo en la central que en las laterales. Pero bueno.. a nuestro alcance esta poder analizar de 4v y 2v.

Si vos aumentas el coeficiente de descarga disminuye la restricción de ese conducto y si vos contas con datos de swirl o tumble sabes el grado de turbulencia que tenes.

Un abrazo!

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Lo que decis es cierto pero seguis hablando de sinulaciones de conductos no de simulacion de motor, en un simulador de motor te pide los datos exatos de tamaños de todo y de los CFM por apertura de valvulas que no es ni mas ni menos que el coeficinte de flujo, en los simuladores de motor no interesan los datos que vos desis porque no hace analisis de tapas sino que tenes que cargar los datos reales de tu tapa, el simulador no te dice si la tapa es buena o no, solo funciona rigiendose de los datos que le cargas vos ,para lo que vos decis es impotanta para un simulador de tapas de cilindro no de motores, no confudamos son dos cosas distintas ..se entinde estamos hablando de distintos sofwares...
A Ibiza me olvide de preguntarte leiste la traduccion de los datos del Yamaha r1 viste por que se dejaron de usar las 20v..

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

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Lo que decis es cierto pero seguis hablando de sinulaciones de conductos no de simulacion de motor, en un simulador de motor te pide los datos exatos de tamaños de todo y de los CFM por apertura de valvulas que no es ni mas ni menos que el coeficinte de flujo, en los simuladores de motor no interesan los datos que vos desis porque no hace analisis de tapas sino que tenes que cargar los datos reales de tu tapa, el simulador no te dice si la tapa es buena o no, solo funciona rigiendose de los datos que le cargas vos ,para lo que vos decis es impotanta para un simulador de tapas de cilindro no de motores, no confudamos son dos cosas distintas ..se entinde estamos hablando de distintos sofwares...
A Ibiza me olvide de preguntarte leiste la traduccion de los datos del Yamaha r1 viste por que se dejaron de usar las 20v..

Justo posteaste y yo habia hecho un EDIT a mi post anterior para no robar mensajes de gusto.

Los programas que se basan en flujo internamente calculan el coeficiente de descarga, por eso te piden el diámetro de la válvula/s y los datos de la medición. Generalmente como no todos estamos obligados a conocer el cálculo del coeficiente de descarga etc... los programas más sencillos hacen todo automáticamente como bien decis pero generalizan muchas cosas quitando precisión o flexibilidad de uso al soft.

El coeficiente de descarga es un concepto que es anterior a la invención del CFD o programas de simulación. Indica de forma clara e inequívoca que tan cerca está tu conducto de comportarse como uno ideal.

Leí el texto de Yamaha y dice claramente que han elegido las 16v por mejor manejo de las emisiones del motor en una moto a la que le exigen el mismo control de emisiones que un auto. Después es una justificación tras otra para demostrar que las 16v rinden igual que las 20v. Sino decime porque dejarian de usar las 5v cuando logran para empezar menor centro de gravedad.. acaso eso no lo necesita una superbike tanto como una cross??

[Se-R]

Re: preparar tapa

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Eso que vos decis es para CDF que vas a ver en que forma y calidad entra el flujo en el cilindro pero para simulaciones de motor tenes que tener el coeficinte de flujo ..no te podes olvidar de los CFM porque la curva de coefiente de flujo determina parte de la potencia del motor ,sino buscariamos solo calidad y no tcarian ni los conductos ni el tamaño de las valvulas se entiende ,el flujo es parte inportante al momento de determinar la potencia del motor ..me voy a ver la carrera saludos

Ahi a mi punto es donde no me cierra , no siempre que flujee mucho significa que la tapa ande mejor, sino dejaria una valvula de 85mm y un conducto de 150mm, y el flujometro me va a tirar 1000 cfm, ahora que esta tapa te de mas potencia, lo dudo , por ahi estoy equivocado, pero he visto tapas, que es mucho , pero muchisimo mas provechoso buscar calidad ( lease turbulencias y laminares mejoreS) que agrandar el conducto y/o las valvulas.

[FRC]

Re: preparar tapa

Justo posteaste y yo habia hecho un EDIT a mi post anterior para no robar mensajes de gusto.

Los programas que se basan en flujo internamente calculan el coeficiente de descarga, por eso te piden el diámetro de la válvula/s y los datos de la medición. Generalmente como no todos estamos obligados a conocer el cálculo del coeficiente de descarga etc... los programas más sencillos hacen todo automáticamente como bien decis pero generalizan muchas cosas quitando precisión o flexibilidad de uso al soft.

El coeficiente de descarga es un concepto que es anterior a la invención del CFD o programas de simulación. Indica de forma clara e inequívoca que tan cerca está tu conducto de comportarse como uno ideal.

Leí el texto de Yamaha y dice claramente que han elegido las 16v por mejor manejo de las emisiones del motor en una moto a la que le exigen el mismo control de emisiones que un auto. Después es una justificación tras otra para demostrar que las 16v rinden igual que las 20v. Sino decime porque dejarian de usar las 5v cuando logran para empezar menor centro de gravedad.. acaso eso no lo necesita una superbike tanto como una cross??

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No vamos a discutir por esto no, pero dise que usando valvula de tytaño lograron tener mas potensia a lato regimen que la 20v y demas cosas que dice no sea nesio y lee todo, trabajo para el Yamaha Bue Teem de superbike en argentina es el equipo oficial de YAMAHA y si queres te invito a mi taller para que veas las corvas del banco y veas que con las mismas caracteristicas de motor tenemos 16 cv mas que en el año 2006 que usabamos 20v va de onda dejemos el fanatismo de lado no digo que tu tapa sea mala me encanta esa tapa soy incha de VW lo defiendo a murte pero no dejo que el fanatismo me deje ciego porque mo hay mas ciego que el que no quiere ver ..te mando un saludo Ibiza y de vardad me gustaria que vengas al taller sin compromiso simpre es bueno tomar un mate y ablar con un entusiasta como vos te mando un abrazo me voy a trabajar un rato te mando un saludos Gabriel FRC

[mosqui]

Re: preparar tapa

Queria preguntar, Que ganamos agrandando las valvulas de escape ? Que efecto produce en la performance del motor ?

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

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No vamos a discutir por esto no, pero dise que usando valvula de tytaño lograron tener mas potensia a lato regimen que la 20v y demas cosas que dice no sea nesio y lee todo, trabajo para el Yamaha Bue Teem de superbike en argentina es el equipo oficial de YAMAHA y si queres te invito a mi taller para que veas las corvas del banco y veas que con las mismas caracteristicas de motor tenemos 16 cv mas que en el año 2006 que usabamos 20v va de onda dejemos el fanatismo de lado no digo que tu tapa sea mala me encanta esa tapa soy incha de VW lo defiendo a murte pero no dejo que el fanatismo me deje ciego porque mo hay mas ciego que el que no quiere ver ..te mando un saludo Ibiza y de vardad me gustaria que vengas al taller sin compromiso simpre es bueno tomar un mate y ablar con un entusiasta como vos te mando un abrazo me voy a trabajar un rato te mando un saludos Gabriel FRC

No es cuestión de ser necios Gabriel, yo no dispongo de los perfiles de levas que uso Yamaha en ambas tapas.. no dispongo del diseño de los conductos de las 20v y las 16v.. de un monton de factores como me acabo de enterar tenes vos y obviamente vos me tendrias que haber dicho esto en lugar de hacerme hablar al pedo durante todas estas páginas, dado que yo me basaba en un texto donde no me dan esos datos y tengo que darle la lectura en función de lo que conozco suele limitar las decisiones de las terminales hoy en día emisiones y dinero.

En todo caso el que cayo en cierta necedad fuiste vos en este punto porque vos comparando un motor con otro donde hay muchos más factores además que la tapa solamente, llegaste a la conclusión errónea que tener menos válvulas es mejor que más en una tapa. Estamos comparando tapas a diferentes alzadas etc en este post... no motores donde la tapa pasa a ser un conjunto de un todo. Decir que una 5v es peor que una 4v a nivel tapas es desconocer la física y la geometría, y sino no se habria llegado al extremo de inventar motores de cilindros ovales de 8 válvulas etc etc..

Los últimos motores de Yamaha de este año 5v son con válvulas de titanio.

Con gusto acepto tu invitación al taller, seguramente te voy a mandar un mp en algún momento para que me digas si te jode o no en determinado momento, porque siempre me gusta conocer gente como vos que labura de los fierros con tanto profesionalismo.

Te mando un abrazo!

PD: .... y te vas a dar cuenta que no soy necio o fanático de las 20v... soy bastante objetivo y amo los motores en general.

[Stukaracuda]

Re: preparar tapa

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No vamos a discutir por esto no, pero dise que usando valvula de tytaño lograron tener mas potensia a lato regimen que la 20v y demas cosas que dice no sea nesio y lee todo, trabajo para el Yamaha Bue Teem de superbike en argentina es el equipo oficial de YAMAHA y si queres te invito a mi taller para que veas las corvas del banco y veas que con las mismas caracteristicas de motor tenemos 16 cv mas que en el año 2006 que usabamos 20v va de onda dejemos el fanatismo de lado no digo que tu tapa sea mala me encanta esa tapa soy incha de VW lo defiendo a murte pero no dejo que el fanatismo me deje ciego porque mo hay mas ciego que el que no quiere ver ..te mando un saludo Ibiza y de vardad me gustaria que vengas al taller sin compromiso simpre es bueno tomar un mate y ablar con un entusiasta como vos te mando un abrazo me voy a trabajar un rato te mando un saludos Gabriel FRC

Especificamente cual es tu funcion dentro de este equipo ? si no te incomoda contar y perdon por mi curiosidad ,por otro lado conosco en ese ramo a unos cuantos puesto que hace tiempo ya hice unos trabajos para Abel Poza y seguro te conocen.

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

Gabriel,

Buscando en la net encontre un reportaje a un ingeniero de Yamaha. Dicel lo siguiente:

“By using the five-valve design you are a little bit constricted in how much you can shape the combustion chamber. By switching to a four-valve design [with titanium, instead of steel, intake valves; exhaust valves remain steel] it gave the engineers a little more freedom. They’ve reshaped the combustion chamber area, raising compression slightly [12.4:1 to 12.7:1]. So it helps meet emissions but at the same time not lose horsepower.”

http://www.roadracingworld.com/news/...?article=27305

Trato de no ser necio


Un abrazo!

[osmar romero]

Re: preparar tapa


El cambio más grande al nuevo YZF-R1 está en el departamento del motor. Yendo contra una tradición del sportbike de Yamaha, la disposición de culata de la cinco-válvula de la génesis se ha abandonado a favor culata más convencional de la cuatro-válvula.

¿“Era, `cómo podemos agregar más energía? '” dijo Yamaha Motor Corp., arroyos de Derek del encargado de planeamiento de producto de los E.E.U.U. ¿“Ahora está, `cómo puede usted resolver las nuevas emisiones de extractor y no perder caballos de fuerza? '

“Usando el diseño de la cinco-válvula usted un poco constricted en cuánto usted puede formar la cámara de combustión. Cambiando a un diseño de la cuatro-válvula [con el titanio, en vez del acero, válvulas de producto; las válvulas de escape siguen siendo de acero] él dieron a ingenieros un poco más libertad. Han formado de nuevo el área de la cámara de combustión, levantando la compresión levemente [12.4: 1 al 12.7:1]. Ayuda tan a emisiones de la reunión pero al mismo tiempo no perder caballos de fuerza.”

El caballo de fuerza máximo de las demandas de Yamaha para los '07 R1 es hasta 178 en 12.500 RPM (en el cigüeñal), un aumento de cinco caballos de fuerza. Yamaha también demanda que la salida de los caballos de fuerza está para arriba a través de las 13.750 RPM rev la gama de los nuevos gracias de la bici a los nuevos sistemas de alta tecnología del producto y de la inyección de carburante.



Una pregunta ¿porq no le dieron mas compresion con 5 valvulas?? y a q diferencia hace referencia el ingeniero del "area de la camara"??'

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

Queria preguntar, Que ganamos agrandando las valvulas de escape ? Que efecto produce en la performance del motor ?

Jaja... sos bravo mosqui eh!!!! Que tema!!!

No es tanto el tamaño sino cuanto rinde el conducto. Hoy por hoy todos los motores estan en un 70/75% del rendimiento de la admisión en cuanto a flujo... en los motores turbo he visto un poco más ya en el orden del 80%.

Si logras válvulas de escape chicas que rinden lo necesario, vás a poder ubicar más o más grandes de admisión. Ahora si bien el conducto de escape se mide con flujómetro para analizar su rendimiento con respecto a la admisión para tener el parámetro, el mismo no se diseña hoy por hoy con flujómetro dada la naturaleza de los gases de escape se han logrado avances importantes usando CFD o algo más antiguo.. análisis por impedancia acústica.

Si el escape es ineficiente obivamente vas a tener una pérdida de potencia a altas rpm.


Si puedo lograr un rato de tranquilidad entre hoy o mañana voy a tratar de razonar el asunto... a ver que sale de esto entre todos.

Y si tiraste esta perla con cierta intencionalidad a ver que te contestabamos... yo apuesto que vos tenes una teoría formulada al respecto. Comentala.

Bone creo que habia mencionado esto en un post que si mal no recuerdo.

Un abrazo!

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

El cambio más grande al nuevo YZF-R1 está en el departamento del motor. Yendo contra una tradición del sportbike de Yamaha, la disposición de culata de la cinco-válvula de la génesis se ha abandonado a favor culata más convencional de la cuatro-válvula.

¿“Era, `cómo podemos agregar más energía? '” dijo Yamaha Motor Corp., arroyos de Derek del encargado de planeamiento de producto de los E.E.U.U. ¿“Ahora está, `cómo puede usted resolver las nuevas emisiones de extractor y no perder caballos de fuerza? '

“Usando el diseño de la cinco-válvula usted un poco constricted en cuánto usted puede formar la cámara de combustión. Cambiando a un diseño de la cuatro-válvula [con el titanio, en vez del acero, válvulas de producto; las válvulas de escape siguen siendo de acero] él dieron a ingenieros un poco más libertad. Han formado de nuevo el área de la cámara de combustión, levantando la compresión levemente [12.4: 1 al 12.7:1]. Ayuda tan a emisiones de la reunión pero al mismo tiempo no perder caballos de fuerza.”

El caballo de fuerza máximo de las demandas de Yamaha para los '07 R1 es hasta 178 en 12.500 RPM (en el cigüeñal), un aumento de cinco caballos de fuerza. Yamaha también demanda que la salida de los caballos de fuerza está para arriba a través de las 13.750 RPM rev la gama de los nuevos gracias de la bici a los nuevos sistemas de alta tecnología del producto y de la inyección de carburante.



Una pregunta ¿porq no le dieron mas compresion con 5 valvulas?? y a q diferencia hace referencia el ingeniero del "area de la camara"??'

Osmar Sr!!


Va foto del molde de una cámara 5v....

[img width=700 height=525]http://img108.imageshack.us/img108/5681/dsc01147xd5.jpg[/img]

Fijate que en un 5v para optimizar el aprovechamiento del espacio en la cámara si o si no puedo poner las válvulas alineadas en un mismo eje como en una 16v. El hecho de no poder meterlas alineadas hace que deba darles cierta inclinación mayor a unas que a otras para poder accionarlas con un mismo arbol de levas a las tres. Esto hace que si la primer válvula esta a 7.5° con respecto al plano en mi caso.. las otras dos esten a 15°.... y necesariamente estas limitado para hacer la cámara de una 20v que cubique menos que una 16v que tiene las dos válvulas alineadas y de pronto a 20° con respecto a la horizontal.

Mmmmmm... espero que se entienda lo que puse tan desordenadamente

Un abrazo!

[el messi]

Re: preparar tapa

buenas gente.Estuka me comentaron de las tapas 24v para tc vos nos podes contar algo ?perdon si ya se hablo,saludos y suerte

[Stukaracuda]

Re: preparar tapa

buenas gente.Estuka me comentaron de las tapas 24v para tc vos nos podes contar algo ?perdon si ya se hablo,saludos y suerte

Es un proyecto del q se habla para el 2010 recien y ya esta en marcha ,es un poco contradictorio puesto de q hay opiniones cruzadas y intereces tambien .
Por un lado estamos a la espera de esta resolucion ,todavia nadie conto nada por q no se sabe en q va a terminar este proyecto ,mi opinion ? estan totalmente en pedo ja ja ja ja

[Ibiza20v]

Re: preparar tapa

Es un proyecto del q se habla para el 2010 recien y ya esta en marcha ,es un poco contradictorio puesto de q hay opiniones cruzadas y intereces tambien .
Por un lado estamos a la espera de esta resolucion ,todavia nadie conto nada por q no se sabe en q va a terminar este proyecto ,mi opinion ? estan totalmente en pedo ja ja ja ja

Las 24v muy lindo.. el tema es que necesitan otro motor.. porque no creo que así como está ahora aguante en una pieza con esa tapa.