Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

[Abuelo]

Hola gente, no soy mucho de postear, si de leer muucho! jeje pero bueno, hoy viendo algunas cosas me surgieron unas dudas respecto al vacio q genera un motor. Las dudas son las siguientes:

Datos a tener en cuenta:

Leva: Balestrini F5
Multiple admision: caños individuales con cuerpos de inyeccion
Auto: Fiat 128 (no me lo "desmerezcan" al pobrecito jeje)
Servo: original de Fiat 128

1) Teniendo esa leva (desconozco el cruce ya q no hay muchos datos en internet) el motor generara el suficiente vacio para accionar el servofreno? ya q no me gustaria sacarlo, pero bueno, es una posibilidad

2) Vi q muchos no arman con el sensor MAP, pero tambien vi en preparaciones similares (afuera, no en el pais) q hacen tomas en cada uno de los caños de admision para colocarles cañeria de silicona hacia un "deposito" de vacio comun, y de ahi toman la señal de vacio, la conexion para el servo y todo lo q trabaje con vacio en el motor. Esto es posible utilizando ese tipo de leva?

3) Es necesario si o si el uso de un sensor map para instalar una inyeccion programable (megasquirt)? creo q no pero nunca me queda claro, siempre he leido q se toma la data por el TPS

imagenes ilustrativas a la duda numero 2:








Y por ahora esas son nomas las dudas q me surgieron!

Si alguien tiene data para aportar se lo agradeceria!

Saludos lokos!!

[puredyn]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

El hecho de interconectar todas las trompetas de admisión por delante de la mariposa es para unificar la "chupada" en todos los cilindros (dado que no tenés pleno), sino le estarías sacando todo el caudal a un cilindro.

Con la mega podés usar mapa alfa-n, aunque como no es density-based te va a traer dolores de cabeza, te conviene usar MAP.

[Abuelo]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

El hecho de interconectar todas las trompetas de admisión por delante de la mariposa es para unificar la "chupada" en todos los cilindros (dado que no tenés pleno), sino le estarías sacando todo el caudal a un cilindro.

Con la mega podés usar mapa alfa-n, aunque como no es density-based te va a traer dolores de cabeza, te conviene usar MAP.

Gracias!! igualmente siempre estarian conectadas detras de las mariposas, no por delante, por q sino no habria depresion alguna! y es como decis vos, se unifica en los 4 cilindros por igual esa pequeñisima variacion causada por todas las "conexiones extras".

Igualmente creo q con una seria suficiente para el servo, ya q la depresion seria la misma q teniendo los 4 conectados, no asi el caudal o masa de aire q el sensor map registraria, ya q creo q seria un promedio de los 4

El "tema" esta en este tipo de leva!

alfa-n? density-based? no entiendo nada! jaja entiendo q para q una inyeccion ande lo mas "eficientemente" posible tendria q tener todos sus sensores recibiendo informacion para corregir ante la mas minima variacion de estos, y sacandole el map (siendo un sensor "importante") limitaria el sistema

[pnx]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Yo tengo cuerpos y una toma de vacio llendo de cada uno a un vaccum box como mostras ahi en las fotos, de ahi saco para el servo, el map y el regulador de presion. (y tengo una boca reservada para poner un paso a paso)

1) para el servo no tenes problema, algunos toman de 1 solo "runner" y les sobra.
2) el vacio en mi caso no fue suficiente para usar exclusivamente speed density (andaba en 70kpa idle), pero en cargas bajas me anda muchisimo mejor con sd que con alpha-n. El ultimo tiempo estuve usando el nuevo ITB mode del firmware ms2extra v3.1.0 y ESO es lo que va. Es como blend sd/alpha-n pero en una sola tabla... mucho mas simple. (lamentablemente no esta muy documentado, me guie con esto: http://77e21.info/mstuning_itbmode.htm).
3) no es indispensable pero en la mega ya viene puesto (viene en el kit), no veo por que no soldarlo... salvo que tengas algun clon de megasquirt que no lo traiga, o que tengas una microsquirt. Y tenerlo SIEMPRE esta bueno porque aunque uses alpha-n como minimo te sirve para correccion barometrica.

Si no entendes lo que es alpha-n y speed density no leiste nada del megamanual, te recomiendo que arranques con la lectura antes de empezar a comprar cosas.

[Abuelo]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Yo tengo cuerpos y una toma de vacio llendo de cada uno a un vaccum box como mostras ahi en las fotos, de ahi saco para el servo, el map y el regulador de presion. (y tengo una boca reservada para poner un paso a paso)

1) para el servo no tenes problema, algunos toman de 1 solo "runner" y les sobra.
2) el vacio en mi caso no fue suficiente para usar exclusivamente speed density (andaba en 70kpa idle), pero en cargas bajas me anda muchisimo mejor con sd que con alpha-n. El ultimo tiempo estuve usando el nuevo ITB mode del firmware ms2extra v3.1.0 y ESO es lo que va. Es como blend sd/alpha-n pero en una sola tabla... mucho mas simple. (lamentablemente no esta muy documentado, me guie con esto: Tuning ITBs - 77e21.info).
3) no es indispensable pero en la mega ya viene puesto (viene en el kit), no veo por que no soldarlo... salvo que tengas algun clon de megasquirt que no lo traiga, o que tengas una microsquirt. Y tenerlo SIEMPRE esta bueno porque aunque uses alpha-n como minimo te sirve para correccion barometrica.

Si no entendes lo que es alpha-n y speed density no leiste nada del megamanual, te recomiendo que arranques con la lectura antes de empezar a comprar cosas.

Muchas gracias por la explicacion lokura, la duda 3 y un poco de la 2 ya me quedaron resueltas con un poco de lectura!

Pero ahora el tema es la duda principal del posteo, con esa leva, tendre sufuciente vacio para realizar las mediciones y conexiones extras?

Dejo unos parrafos correspondientes a mi duda respecto al alfa-n y speed density

ahh y aclaro q yo no hago la instalacion y la programacion de la mega, simplemente es q no me gusta matarlo a preguntas al instalador ya q todavia no tengo fecha para la puesta a punto, etc! despues de eso, si!!

Tuning with Alpha-N
MegaSquirt can be converted from speed-density to use RPM , temperature and TPS only. This is called "Alpha-N". Alpha-N uses the only throttle position and RPM to calculate the amount of fuel to inject as opposed to using the manifold absolute pressure and RPM to calculate the amount of fuel to inject.
With boosted engines, you MUST use the speed density algorithm with MegaSquirt® EFI Controller, because the throttle position bears little relationship to the amount of air going into the engine. Alpha-N is for naturally aspirated engines ONLY.
Using the speed-density algorithm, MAP is the main variable and VE is a 'tweak'. On alpha-N the VE table is the main variable, as TPS is used as a lookup into this table. Actually it is a fuel map rather than a VE table.
Alpha-N is useful for long duration cams where the resolution of manifold air pressure (map) would be small. It is also useful to get smother idle on engines that have erratic map values.
For example: On a flat part of the torque curve, going from half to ¾ throttle might not require the value to change in the VE map on speed-density if the air/fuel ratio is the same for the 2 loads as the change in MAP will do this. On the alpha-N system the map bins will be different as this is the only way the MegaSquirt can find out about the higher fuel demand.
You must have v2.0 or higher of the embedded software installed. Start up the tuning software, go to the Constants dialog and change speed density to Alpha-N. Then you 're-map' your VE table.
In Alpha-N mode MS still makes 02 corrections (i.e runs 'closed loop'), if you have it enabled.
One thing you have to always remember with alpha-N that you don't actually know where the effective WOT is anymore (i.e., when you have enough throttle that opening it further doesn't affect the amount of air being ingested). At low RPM WOT could be only 20% throttle.
As an aside, there has been a change in the way v3.000 alpha-N works, it now multiplies in TPS as a factor, where v2.0 did not multiply by TPS.

In V3.00 embedded code the fuel equation (minus the enrichments and open/close time) looks like:

PW = Req_Fuel * tps * VE(tps,rpm)

as opposed to V2.xxx code, which looked like this:

PW = Req_Fuel * VE(tps,rpm)

Note the extra factor of TPS (in red) in the V3.000 code.

Since the idle fuel pulse width depends on VE table value for that engine speed and TPS position, which is then multiplied by the TPS value (in the 3.000 code), you must make sure that your closed throttle TPS value is not very low (otherwise you will be unable to generate sufficient idle pulse widths even with the VE table entries max'ed out at 255). To ensure sufficient idle adjustability, go to the Tools/Calibrate TPS in MegaTune, and verify that your closed throttle ADC count is 30 or more. Also note that on the stim, you may see lower pulse widths than expected (and be unable to adjust them in the VE table) if the TPS pot is set too low. This does not occur on V2 code, since the VE table alone is uses to determine fuel, and TPS is not a multiplier.
Also, since the TPS is now a multiplier in V3.000 code, once you reach the 'effective WOT' (where increasing the throttle opening no longer increases the manifold pressure), you will have to decrease the entries in the VE table as TPS continues to rise to maintain the same amount of fuel and air/fuel ratio. In V2.XXX code, since TPS is not a multiplier, you can achieve a constant fuel and AFR by keeping the VE table entry constant above the 'effective WOT' point.
Tuning with alpha-N its much the same as speed-density, except you no longer have an input for load. What this means is that you don't really know what full throttle is at the low and mid RPM ranges. For example, at 2000 RPM, 20% throttle might flow all the air the engine needs. So the usable area of the table will end up looking a bit like a triangle. The table itself will be actual fuel rather than a VE multiplier.
The tricky part with tuning alpha-N is working out where the effective WOT is. It is a very non-linear relationship and depends critically on the sizing of the throttle body.
Also, with alpha-N, the final fuel pulse is a simple product of the VE table entry and enrichments, so your VE table is far more critical than in speed-density mode.
If you are running alpha-N, disable closed loop operation until you have a good handle on where the effective WOT is. If you still have a MAP line connected you can (and should) log map to give you an idea of where full throttle is across the rev range.
If you are going to have varying loads,or are going to tow with your MegaSquirted vehicle, and you have good vacuum at idle and a good vacuum range, then go with speed-density because it reacts to changes in load a lot better than Alpha-N.
Alpha-N does have legitimate uses, and one would be an engine with a small intake vacuum range and a poor vacuum at idle. A strip/drag vehicle where there will be small changes in load and it'll see most of its use at WOT might benefit from alpha-N.
The original MegaTune TPS calibration tool was designed to allow alpha-N users the ability to move their TPS without having to re-tune their whole VE map. This is accomplished by storing the VE table in terms of TP%, and then using the tuning software to translate the TP% numbers into ADC counts.
In alpha-N, if you use barometric correction, it will look at the pressure at first power up and set the offset from that value. Otherwise if baro correction is off it does not use the map sensor at all.
Alpha-N still uses the temperature sensor to increase or decrease the fueling based on the ambient air temperature.
Even if you only plan to use alpha-N in your MegaSquirt® EFI Controller, it is a good idea to build up the complete board. Use all the sensors. If you do not use liquid cooling and do not want cold start enrichment, hang the sensor in the air. Set the warm up bins to 100% across the board. Place the intake air temperature sensor in the intake or as close to the incoming air as possible. That way you have all the hardware and the board will operate properly. You can turn off almost any thing in MegaSquirt® by placing the key values out of range.

[pablom16v]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Con los cuerpos se calma bastante el vacio, de todos modos si no lo podes hacer regular con el map usas el algoritmo alpha-n que maneja por rpm y tps

[pnx]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Ese parrafo que pegaste lo dice todo, esa es la razon por la que para mi (para un auto de uso diario) lo mejor para usar con cuerpos no es ni sd ni alpha-n... sino ITB mode. De idle a 90% baro usa sd, y de ahi para arriba alpha-n. Lo mejor de ambos mundos en una sola tabla. Pero tenes que loggear un rato largo para armar bien esa tabla (con el map conectado), algo que no creo que un instalador se tome el trabajo de hacer. Simplemente va a optar por alpha-n y en el medio de un embotellamiento de 0% pedal a 20% arreglate.

PD: El unico firmware que lo tiene es ms2extra v3.0 en adelante y no es para nada el mas usado.

[Abuelo]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Gracias muchachos!!! quedo entendido esa parte.

pnx, creo q el instalador y programador sabe lo suficiente para poder hacer un trabajo completo en todo sentido, y yo creo q va a ser asi. Igualmente evaluaremos el costo-beneficio de cada cosa en su momento. Muchas gracias por la data! ahora me voy a poner a leer bien el link q me pasaste y habia guardado!

Con respecto a la duda principal del post todavia no esta resuelta, el tema del vacio con respecto a la leva, ya se q se complica un poco sin tener la experiencia de esa leva, pero yo creo q alguno de los q estan en el foro debe tener una configuracion parecida con esa leva!

[nico_buRRzaco]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Si decís por el tema del servo, el motor en cualquier desaceleración junta el suficiente vacio para hacerlo funcionar, con una toma en un solo cilindro tiene que andar, por mas leva y RCA que tenga.

[Pekka MotorSport]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

con esa leva no vas a tener un choto de vacío, un mapeo por alpha-n y una correcion por temperatura de admision tendrias que ir mas o menos bien, de todas formas siempre vas a necesitar alguna que otra correccion del mapa (de invierno a verano ponele, son mas pronunciadas las diferencias...)
y sino hace ocmo dijo pnx un mapa por tps blended con speed density y listo (itb mode)

[Abuelo]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

con esa leva no vas a tener un choto de vacío, un mapeo por alpha-n y una correcion por temperatura de admision tendrias que ir mas o menos bien, de todas formas siempre vas a necesitar alguna que otra correccion del mapa (de invierno a verano ponele, son mas pronunciadas las diferencias...)
y sino hace ocmo dijo pnx un mapa por tps blended con speed density y listo (itb mode)

Gracias lokura. Esa parte queria escuchar!! jaja osea q seria medio al dope ponerle el servo junto con el map?? no lograria ayudar al pedal del freno y tomaria una señal erronea o debil el map? lo del mapa en itb mode lo voy a tener en cuenta!!

[Pekka MotorSport]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

pero es que no deberias conectar el map en la cañeria que va al servo! sino el map directo al multiple uniendo los 4 tubos de admision!

[Abuelo]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

pero es que no deberias conectar el map en la cañeria que va al servo! sino el map directo al multiple uniendo los 4 tubos de admision!

osea q deberia haber un "vacuum block" como los de la imagen q puse mas arriba, solamente dedicado al map con cada uno de sus conexiones hacia los caños de la admision?

y otro solamente para el servo?

entendi bien? jajaj

[puredyn]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

con esa leva no vas a tener un choto de vacío, un mapeo por alpha-n y una correcion por temperatura de admision tendrias que ir mas o menos bien, de todas formas siempre vas a necesitar alguna que otra correccion del mapa (de invierno a verano ponele, son mas pronunciadas las diferencias...)
y sino hace ocmo dijo pnx un mapa por tps blended con speed density y listo (itb mode)

Exacto a esto me refería. Alpha-n puro es para renegar, el mapa híbrido es lo mejor para el uso diario

[Pekka MotorSport]

Respuesta: Consulta: sensor MAP y vacio con leva "grande"

Exacto a esto me refería. Alpha-n puro es para renegar, el mapa híbrido es lo mejor para el uso diario

con esa leva y cuerpos, alphaN es lo unico viable, sino de abajo no lo manejas ni a palos...
el tema es a las ultimas dos lineas de la tabla mandarles el blend por presion barometrica porque donde te cambia ese valor, el valor fijo de una
tabla por tps se te queda en cualquier lado del AFR!
o sea el itb mode es como una salvacion, pero si no fuera asi, perfectamente andaría con alpha N sin volverse loco en el trafico ni nada, te digo porque yo ya lo hice

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osea q deberia haber un "vacuum block" como los de la imagen q puse mas arriba, solamente dedicado al map con cada uno de sus conexiones hacia los caños de la admision?

y otro solamente para el servo?

entendi bien? jajaj

podes darle vacio al servo desde el múltiple de vacío, a lo que me referia es a que no conectes el servo al vacuum block, y desde el servo el map! todo al vacuum block!