CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

[Sebapower]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Exacto unoctes... es asi... lo plantee asi pro hacer una correspondencia entre RPMS VS rendimento optimo

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

749mm + 95mm (conducto) (Caño de 1 1/2 " y 34.9mm interior)

L Secundario = 3016mm / Caño de 2"

El volumen interior del cono lo considere tan despreciable como todo el cálculo

Pero bueno... me prohibieron uso de la computadora así que cuentas de almacenero y olfato.

Bien anti Garibaldi mis cálculos.. así tenemos las dos versiones.

Un abrazo!

EDIT: Borre los cálculos por observaciones acertadas del ing Lean_TS... si pongo mis calculos debo explicarlos completamente y no lo hice.

[Sebapower]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

IBIZA.... REALMENTE impresionante lo suyo....... COMO DIRIA MI ABUELO.... "A OJO DE BUEN CUBERO"....
Ahora si algo que me ha demostrado la teoria es que es solo teoria.. En muchos casos ayuda porque nos da el grueso.. Pero en muchos casos nos falta algo que ha veces con la practica sale a prueba de ensayo y error... o ensayo y no tan error....
Igualmente el post impresionante....
Ahora no se habla nada de los volumenes de exaust? porque eso influye y bastante....

[juanete]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

La verdad que no puedo aportar nada, solo felicitaciones y seguir leyendo esta muy interesante esto.

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

IBIZA.... REALMENTE impresionante lo suyo....... COMO DIRIA MI ABUELO.... "A OJO DE BUEN CUBERO"....
Ahora si algo que me ha demostrado la teoria es que es solo teoria.. En muchos casos ayuda porque nos da el grueso.. Pero en muchos casos nos falta algo que ha veces con la practica sale a prueba de ensayo y error... o ensayo y no tan error....
Igualmente el post impresionante....
Ahora no se habla nada de los volumenes de exaust? porque eso influye y bastante....

Mañana me voy a buscar los libros jeje... tengo uno que vale oro escrito por un ingeniero en jefe de la Lotus y otro pequeño pichon más. El problema que las ecuaciones generales son diferenciales un tanto más complejas que estas cuentitas, por eso uno se las debe tomar no muy enserio.

Después hay otra más completa donde se toma el volumen medio del cilindro vinculado a varios volumenes resonantes que son los conductos en estudio y se los sintoniza a una determinada frecuencia en conjunto.

Fijate que los chicos en el programa de Garibaldi no le pregunta "temperatura del escape"... igualmente estamos todos aproximadamente en lo mismo. Con respecto a mis correcciones por olfato con respecto a los diámetros tome en cuenta como cambiaba la onda en función de su cambio en la amplitud. Y de ahí le di a lo bestia..... En realidad meti esta cuenta porque no es tan frecuente.. hice mil simplificaciones... fuí con el cuchillo mal.. y fijate que logre resultados similares al programa de Garibaldi.

El problema de todo esto que para aproximarte a la realidad tenes que hacer un modelo 3D y correr con un CFD poniendo los deditos donde se debe y sabiendo cargar los datos correctamente. Esto se hace en ciertos ambientes a un nivel muy elevado y logran resultados por debajo del 5% de certeza sobre los comportamientos de los gases de escape. No es pavada.

Ahora.. quieren divertirse con los escapes? Agarren un programa para armar circuitos y probarlos (tengo uno por ahí tirado que jodi bastante.. despues les paso el nombre no ocupa nada y quizás acá Caaarlo recomiende uno mejor). Luego metan un generador de señal en ese circuito con las características del motor... despues se valen de diodos.. capacitores... etc.. para amplificar la señal y lograr una potencia en la señal de salida inferior. Bueno... ahi habran diseñado un escape silencioso. Acá´el que sabe de electrónica es Caaarlo y seguro será el quien amplie este tema explicando como responderia el circuito cuando queda sintonizado el sistema... etc.. pero con una potencia de salida menor. Luego lo único que tienen que hacer es llevar ese circuito eléctrónico a su equivalente mecánico. Las relaciones son sencillas... lo que sera una impedancia en un circuito sera una impedancia acústica en el físico... y si miran las fórmulas de impedáncias acústicas en wiki (acustci impedance) van a ver que está relacionada con la sección trasversal... bue.. investiguen .


Esto va para Naza que preguntaba como se diseñaba un escape con silenciadores correctamente.. bueno.. una manera fácil.. hace el equivalente electrónico y cuando tenes la potencia de salida que buscas y el circuito se comporta de una determinada manera ante la señal de entrada... sabes que ahí tenes la sintonía. Sinceramente me da calor hablar de electrónica cuando tenemos a Caaarlo en el thread.. así que Caaarlo.. explicate que pasa cuando entra en sintonia el escape .. que lo mio es muy práctico y poco teórico en ese aspecto y aprobe electrónica de milagro supongo. Igual Naza te debo una explicación sobre los distintos tipos de silenciadores y sus aplicaciones.

No doy más... les mando un abrazo a todos y gracias por enriquecer el post.

EDIT: Leyendo lo que puse de "investiguen" me acorde de un antiguo user del foro... que tiraba un tiro al aire y en lugar de seguirla decia eso.

[pablo_fierrero]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Queria hacer una preguntita ya que estamos, hablando de conos colectores en un aspirado, que beneficio tienen los famosos punta de diamante?

[STILEF]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Mientras mas leo, mas en bolas quedo, perdon por la palabra, pero es asi . un escape de las medidas que pusieron para un motor 1600cc de esas caracteristicas tiene mas o menos las mismas medidas (diametro) que un escape de una yamaha R6 (600cc) para uso agonistico, tambien tengan en cuenta que el escape de la moto es mucho mas corto tambien, son de 4 - 2 - 1 y cuando se unen todos y van al silenciador tienen un diametro de cerca 60 o 65mm, aclaro que nunca agarre un calibre y lo medi, pero apenas tenga la oportunidad lo mido si le interesa a alguno, quizas sea por la diferencia de regimen que manejan, pero hay mil cc de diferencia!
El escape de un motor zytek KVF3000 (ya es un motor viejo pero todavia se usa en la formula3000 euroseries limitado a 8500rpm o a 9000rpm, no me acuerdo bien) eroga una potencia de 430cv aprox (a ese regimen) antiguamente giraba a 13k o 14k. tiene los conductos de escape de 26,8mm cada conducto (tiene 2 valvulas de escape) y los tubos son bastante grandes tambien y pido perdon porque ("bastante grandes" no es ninguna medida jaja!) despues pongo los diametros, y tiene unas curvas muy estrechas ya que esta en un formula, mas siendo un motor 8cilindros en V tiene menor espacio q si fuese un motor en linea por decir. yo no se nada de formulas matematicas ni nada, lo que pongo aca es lo que veo y que existe en la realidad. despues pongo los diametros saludos a todos y gracias por escribir tanto de fierros, asi todos aprendemos.

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

La famosa punta de diamante lo que hace es reducir el volumen del colector. Fijate los buenos escapes el colector es una unión perfecta de todos los conductos con cierto ángulo de incidencia mínimo y no un cono donde van soldados todos los caños en un extremo. Lease... la onda al entrar al colector ve un diámetro mayor que el que luego va a tener en el secundario. Si el cono esta bien hecho la onda va a ver una sección más parecida a la del secundario, reduciendo las pérdidas de que de por si lleva aparejada una juntura.

Un abrazo!

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Mientras mas leo, mas en bolas quedo, perdon por la palabra, pero es asi . un escape de las medidas que pusieron para un motor 1600cc de esas caracteristicas tiene mas o menos las mismas medidas (diametro) que un escape de una yamaha R6 (600cc) para uso agonistico, tambien tengan en cuenta que el escape de la moto es mucho mas corto tambien, son de 4 - 2 - 1 y cuando se unen todos y van al silenciador tienen un diametro de cerca 60 o 65mm, aclaro que nunca agarre un calibre y lo medi, pero apenas tenga la oportunidad lo mido si le interesa a alguno, quizas sea por la diferencia de regimen que manejan, pero hay mil cc de diferencia!
El escape de un motor zytek KVF3000 (ya es un motor viejo pero todavia se usa en la formula3000 euroseries limitado a 8500rpm o a 9000rpm, no me acuerdo bien) eroga una potencia de 430cv aprox (a ese regimen) antiguamente giraba a 13k o 14k. tiene los conductos de escape de 26,8mm cada conducto (tiene 2 valvulas de escape) y los tubos son bastante grandes tambien y pido perdon porque ("bastante grandes" no es ninguna medida jaja!) despues pongo los diametros, y tiene unas curvas muy estrechas ya que esta en un formula, mas siendo un motor 8cilindros en V tiene menor espacio q si fuese un motor en linea por decir. yo no se nada de formulas matematicas ni nada, lo que pongo aca es lo que veo y que existe en la realidad. despues pongo los diametros saludos a todos y gracias por escribir tanto de fierros, asi todos aprendemos.

El tema STILEF es que ese famosa división del largo que tanto hizo Lean o que hice yo al llegar a un largo.. donde decimos alegremente "podes tomar el doble de esta distancia" o dividimos por 5... o lo que fuera... se llama armónicas. Que quiere decir esto... vos calculas un largo donde la onda de presión de mayor energía recorre la longitud del escape y vuelve durante el tiempo que la válvula de escape está cerrada. Todo para que cuando se vuelva a abrir ese pulso de presión positivo que al volver vuelve como pulso de succión... se encuentre con la válvula de escape ya empezando a abrir. Ahora que pasa... muchas veces ese largo no puede entrar o directamente se hace imposible de realizar por otros motivos físicos de los gases de escape.. por ende uno toma la 1era armónica 2da armónica.. 3era... etc... generalmente se usa la 2da... donde es un largo menor y la onda al volver se encuentra con la válvula cerrada... vuelve a rebotar y hace el mismo circuito. Vendria a ser como un vendedor que esta esperando una mercaderia y viene el cliente... le podria decir "volve en 1hs" y quizas por temas comerciales en este caso... le dice... "Volve en 30min".... va a volver.. no va a encontraar la mercaderia y luego va a volver de nuevo y encontrarla.. obviamente con la pérdida de paciencia (energía) correspondiente.

Seguramente esas motos que decis están en su fundamental o no.. no lo se... pero no te podes guiar por los largos de escape tan facilmente y adivinar eso. Si no me gana de mano Lean_TS antes voy a tratar de resolver unas fórmulas y poner la versión simplificada (pero mucho más completa que mi cuenta de almacenero de madrugada y con la calcu de windows). Así te pones a jugar con motores de moto.. auto.. etc.

Un abrazo!

EDIT: Me hicieron una observación con buen tino y fué.. que si no explico la fórmula de donde sale solo ponga los valores. Ok... yo tire la fórmula sin explicar porque es una adaptación muy grosera de otra algo más completa. Pero como dije, agarro los libros y me tomo el laburo en cuanto tenga un rato de calma como cuando hice este post de poner algo detallado de que es cada cosa y conceptos como para que todos podamos sentarnos y ganarnos una leva la proxima vez que Bone haga un sorteo . Preguntara otra cosa el infeliz.

[Lean_TS]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Fijate que los chicos en el programa de Garibaldi no le pregunta "temperatura del escape"... igualmente estamos todos aproximadamente en lo mismo. Con respecto a mis correcciones por olfato con respecto a los diámetros tome en cuenta como cambiaba la onda en función de su cambio en la amplitud. Y de ahí le di a lo bestia..... En realidad meti esta cuenta porque no es tan frecuente.. hice mil simplificaciones... fuí con el cuchillo mal.. y fijate que logre resultados similares al programa de Garibaldi.

Por como me conoces, sabes justamente que no lo voy a defender, ya bastante karma tengo todos los dias...

Pero... por que no se te ocurrio pensar que estima una cierta temperatura (que no es muy loco) y con eso "simplifica" el calculo?

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Che por la zona de mataderos hay carjadas y toces varias....

[julitdi]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Muy bueno este post...... Hay un concepto que no quedo claro y me gustaria tratar de verlo...
El hecho de sintonizar los escapes a unos determinados rpm nace de que los gases de escape tienen velocidades diferentes a RPM diferentes.. A ver si se entiende, a 1000 RPM los gases salen a 1 metro/segundo... a 3000 RPM salen a 2 metros/segundo (tiro un numero cualquiera para dar una idea)...
o sea.. que el gas para el primer caso recorre 1 metro de escape en 1 segundo y para el segundo caso en 500 mS...
Si cuando sale el primer cilindro choca con el pulso del tercer cilindro eso frena un poco la evacuacion de gases y consiguiente perdida de rendimiento.. para eso abria que alargar la salida 3 de escape para que no choque con la primera y quede "sintonizado".. asi en los otros dos y luego entre cada pares de escapes (caso 4: 2: 1)... por eso se sintoniza para un regimen de RPM.
Ademas del hecho que si estan correctamente sintonizados ayudan a evacuar los gases de los demas cilindros ya que hacen un efecto de embolo...

no entiendo lo que se quiso decir aca, osea entiendo porque tienen el mismo largo , pero nose porque tiene que variar el largo con respecto a las rpm si se supone que van a seguir saliendo con el mismo orden, a otras velocidades pero con el mismo orden

ayudaaaa.......es por eso de las armonicas que explica despues ibiza? no entendi bien de que depende el largo teniendo en cuenta determinadas rpm...

gracias por estos post....sigan asi

[Ibiza20v]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Bue.. siguiendo con los consejos de Lean_TS todavia no pongo la fórmula, pero como hablaba con él.. hoy complete mi cuenta de almacenero que subi hoy de madrugada con otros términos ya que tengo los libros.... y algo de cosecha personal... así que hemos ajustado el tiro.

Primarios de 680mm y diámetro de 38mm... eso es lo que da. Estoy tomando la corrección por temperatura como se debe... volumen medio del cilindro.. bla bla... no estoy considerando largo del conducto ahí.

Un resultado antigaribaldi...

Un abrazo!!

[Se-R]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Bue.. siguiendo con los consejos de Lean_TS todavia no pongo la fórmula, pero como hablaba con él.. hoy complete mi cuenta de almacenero que subi hoy de madrugada con otros términos ya que tengo los libros.... y algo de cosecha personal... así que hemos ajustado el tiro.

Primarios de 680mm y diámetro de 38mm... eso es lo que da. Estoy tomando la corrección por temperatura como se debe... volumen medio del cilindro.. bla bla... no estoy considerando largo del conducto ahí.

Un resultado antigaribaldi...

Un abrazo!!

[bone]

Re: CONCEPTOS / DEBATES SOBRE SISTEMAS DE ESCAPES EN MOTORES TURBOS Y ASPIRADOS

Bue.. siguiendo con los consejos de Lean_TS todavia no pongo la fórmula, pero como hablaba con él.. hoy complete mi cuenta de almacenero que subi hoy de madrugada con otros términos ya que tengo los libros.... y algo de cosecha personal... así que hemos ajustado el tiro.

Primarios de 680mm y diámetro de 38mm... eso es lo que da. Estoy tomando la corrección por temperatura como se debe... volumen medio del cilindro.. bla bla... no estoy considerando largo del conducto ahí.

Un resultado antigaribaldi...

Un abrazo!!

No lo puedo creer Ibiza te ganaste la leva , ningun programa te iba a dar ese numero , como hiciste no se pero eso es lo que va
Eso si , la leva la diseñas vos , nosotros la hacemos nomas
Bien por todos los chicos que participaron , pero los programas sirven para dar una aproximacion , despues con la practica de probar distintos largos y diametros se llega al escape ideal .
Con esto no quiero decir que los que calcularon no van a andar , digo , la diferencia en el largo a lo mejor es imperceptible en la potencia , para expresarme mejor ya que estoy enfermo y boludo al de 720 mm que me dijeron si lo recubrimos con una cinta termica aisladora (insulate) seguramente rinda mejor que el de 680 mm , se entendio .
GROSSO IBIZA , de ahora en mas te consultamos a vos .
Me voy a la cama , chau chau