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DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

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  • DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

    Estimados,

    Como bien dijo el sabio Mataderos, lo que importa en un motor turbo es la densidad de la carga y por eso voy a arrancar este post comentando sobre el correcto dimensionamiento o selección de un intercooler.

    Más allá de todo, para nuestra aplicación vamos a encontrarnos con dos tipos de intercoolers: AIRE / AIRE y AIRE / AGUA. En el caso del primero las variables de diseño estarán dictadas por el material a utilizar,la superficie expuesta al gas a enfriar y al gas al que se cede el calor, las velocidades del aire dentro del intercooler y fuera de el. En el caso del segundo, entra en juego la mayor capacidad para tomar temperatura del agua y las mismas variables que en el primer caso. Solo que ahora se cambia velocidad del aire exterior por velocidad del fluido refrigerante.

    Una efecto importante del intercooler, es filtrar los pulsos de presión del motor al compresor y filtrar los del compresor al motor. No es menor este beneficio.

    Sin entrar en términos raros, todos sabemos que no existe la máquina ideal por lo que toda transformación de energía conlleva pérdidas. Si nosotros tenemos un mapa del compresor donde nos indica las diferentes curvas de eficiencia para una determinada solicitación del motor y digamos... nos indica 70% para un punto en particular. Podemos deducir que estamos perdiendo 30% del trabajo que entrega la turbina através de su eje en cualquier cosa que no sea comprimir el aire. Dado que un turbo no tiene grandes pérdidas en sus rodamientos en relación al trabajo que entrega, se puede suponer a groso modo que ese 30% pasa a calentar el aire que estoy comprimiendo.

    Esto último que dije es importante porque sin necesidad de tomar datos, pueden estimar con cierta certeza contando con el mapa del compresor que temperatura pueden tener a la entrada del intercooler, si consideran el proceso como una compresión adiabática para determinada relacion de presión.

    Por lo que digamos que ahora cuentan con la temperatura estimada de entrada al intercooler y una de salida que se fijan como parámetro, la cual nunca puede ser menor o igual a la de entrada (vale aclarar )

    Con esto se fijan la eficiencia que buscan:

    Eficiencia= (Temperatura a la salida del compresor - temperatura deseada a la salida del intercooler) / (Temperatura a la salida del compresor - Temperatura ambiente)

    Esta claro que si elijo tener la misma temperatura a la salida del intercooler que la ambiente, la eficiencia se hace 1.. osea.. 100%. Algo dificil de alcanzar jeje.

    Luego calculo la razón entre capacidades para tomar calor entre los fluidos que corren por el interior y el exterior del intercooler, llamo a esto C:

    C= (cantidad de masa de aire caliente por unidad de tiempo x calor específico del fluído) / (cantidad de masa de aire frio por unidad de tiempo x calor específico del fluído)

    En el caso de ser un mismo fluído como en el AIRE - AIRE los calores específicos se anulan.

    Una vez que cuento con los valores de la eficiencia y el valor de C utilizo esta fórmula y despejo el valor de N.


    Eficiencia = 1 - Exp[(Exp(-C x N^0,78)-1) / CxN^0,22)]


    N viene a ser el famoso NTU o llamado "unidad de transferencia" y es igual a:

    N= (Área interna del intercooler x coeficiente de transmisión de calor del material del intercooler) / (masa de aire caliente por unidad de tiempo x calor específico del fluido)

    Reemplazando esta ecuación en la anterior y despejando el area del intercooler que es la incógnita, llego al resultado de que área debe tener el intercooler para el material elegido para lograr la eficiencia que establecí en un comienzo.

    Ahora bien, se habran dado cuenta que en muchas ocasiones dice "masa por UNIDAD DE TIEMPO". Esto porque es así? Y bueno... digamos que si yo tengo el auto parado y acelero a fondo, voy a tener mayor velocidad de aire caliente dentro del intercooler a la menor velocidad de aire frio pasando por el. Entonces el aire caliente va a tener menos tiempo para ceder su energía y va a pasar menos cantidad de aire frio através del intercooler. Luego esta el punto de mejor eficiencia, que seria a una muy buena velocidad y carga parcial del acelerador. Yo les recomiendo que se fijen plena carga y una velocidad de 40km/h del aire exterior.

    La superficie interna del intercooler nunca debe ser igual que la externa. La externa siempre tiene que ser igual o mayor. No es ridícula esta consideración, dado que hay intercoolers cuyas barras ofrecen mayor superficie en su interior que su exterior por diseño y fabricantes baratos no cuidan en mantener la superficie o mejorarla en el exterior.


    Bueno... estoy cansado y mañan tengo que trabajar. Así que arranco este post de esta manera. Prometo ir editando este post y mejorandolo. Agregando detalles como caida de presión dentro del intercooler y demás cosas que faltaron por motivos de simplificar o de falta de memoria... pulir la redacción.. etc. Esto lo escribi bastante de corrido entre otras cosas que esto yhaciendo y no se como salio jeje.

    Mañana busco el libro arriba y saco fotos de gráficos y demás.

    Para quien le interese buena literatura al respecto, recomiendo "Theory of Engine Manifolds Design" DE Winterborne y RJ Pearson... son dos tomos que hace varios años me abrieron los ojos sobre muchas cosas y me permitieron hacer los primeros modelos matemáticos llenos de errores para aproximar diseños de admisiones etc.. jaja. Luego un viejito del Politécnico de Milano me desayuno que estaba todo resuelto ya y habia perdido mi tiempo. Son libros de consulta por ingenieros que trabajan en automotrices de primera línea y dejan de ser introductorios para ser libros de consulta cuando se diseña cualquier elemento. Valen cada peso que gasten en ellos y cada día que tengan que esperar para que impriman una tirada, dado que los imprimen cuando tienen cierto número encargado. Se necesita manejo de ecuaciones diferenciales y conocimientos de física y termodinámica. Si ese no es el caso de Uds. voy a tratar de simplificar todo en este post.


    Un abrazo!

    P.D.: Otros posts fueron bastardeados por gente sin intención ni capacidad de justificar sus respuestas con respeto y altura. Les pido a estas personas que si consideran que esto es una estupides y no pueden justificar sus respuestas de una manera productiva para que todos aprendamos, se abstengan de postear aquí.

    EDIT:

    Me olvide de hacer una observación. Si quieren que sus intercoolers AIRE/AIRE funcionen mejor, pintenlos de negro al igual que las cañerias que se encuentran entre el compresor y el intercooler.














  • #2
    Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

    Me quede mal por no explicar como tomar un valor teórico de temperatura aceptable a la salida del compresor. Ganas de escribir y lucides no me sobran ahora, por lo que use el famoso google. Di con una página donde van a encontrar una buena explicación http://www.stealth316.com/2-adiabat1.htm.
    En lo que hace al dimensionamiento del intercooler van a encontar el método clásico y no el que yo postee.

    Ahora si... zzzzzzzzzzzzzzz.

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    • #3
      Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

      Excelente Post!
      Gracias Ibiza

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      • #4
        Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

        Aclaro que el área del intercooler tienen que tomarla no como al medida comercial que se lo venden.. "intercooler de tanto por tanto".. sino por la superficie total que ve el aire dentro del intercooler y fuera de el.
        Lease.. tengo un intercooler tipo "bar & plate" como se dice normalmente. Me fijo la altura de cada conducto, ancho y largo y multiplico por la cantidad de conductos que tenga el intercooler. Esto me da el area que ver el aire caliente. Si entre las barras tengo aletas para disipar calor, ni se molesten en considerar el area exterior porque es mucho mayor.

        Los intercoolers de buena calidad tienen dentro de los conductos extruciones para aumentar la superficie de intercambio. Generalmente pueden calcular el área como les dije recien y luego multiplicar por 3 para tener un buen aproximado. Todos vienen en ese orden de magnitud.

        Saludos!

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        • #5
          Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

          ahora mi pregunta es esta ya que sobre turbo toco de oido : No es perjudicial tener un intercooler en el frente del auto de tamaño muy grande y usar poca presion ?
          es decir depende de la presion a usar varia el tamaño del intercooler ?

          Comment


          • #6
            Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

            pero porke decis ke se pinte de negro los intercooler? si el negro atrae el calor y lo ke no keres es calor sino mas frio

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            • #7
              Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

              Originally posted by EL LOLE POTENCIA
              ahora mi pregunta es esta ya que sobre turbo toco de oido : No es perjudicial tener un intercooler en el frente del auto de tamaño muy grande y usar poca presion ?
              es decir depende de la presion a usar varia el tamaño del intercooler ?
              Lole, tenerlo frente al auto o en zonas de alta presión cuando el auto está en movimiento es siempre beneficioso.

              El tamaño exagerado del intercooler es tan perjudicial como irse en conductos extensos, de gran diámetro y con muchos codos. Por eso inicie este post, con el objetivo que todos podamos poner el intercooler que necesitamos, sin quedarnos cortos o sin pagar en respuesta del motor nuestros excesos. Aumentar innecesariamente el volumen del sistema de inducción entre la mariposa y el compresor u aumentar la resitrcción por medio de correcciones violentas etc, aumenta la caida de presión del conjunto. Un intercooler más grande tiene a igualdad de elementos, mayor caida de presión que uno más chico.

              En realidad hablar de más o menos presión estas hablando de aumentar o disminuir la "masa por unidad de tiempo de aire caliente" en la fórmiula que te postee. Por lo que va a aumentar o disminuir el área necesaria del intercooler y cambiar su tamaño para una misma tecnología.

              Intercooler Aire/Aire vs Aire /Agua

              .- Prácticamente sin mantenimiento de no suceder una rotura. El aire agua debe revisarse el líquido, la bomba, etc...
              .- Necesita más espacio físico. Un intercooler aire/agua es más chico para igualdad de rendimiento, dado que el agua tiene mayor captación de calor que el aire. Esto permite reducir los conductos y la caida de presión del conjunto.
              .- Debe ubicarse en lugares de alta presión para poder contar con un caudal de aire aceptable y no puede ser ubicado dentro del vano motor. Ya se.. me van a mencionar los intercoolers que usan los Subarus... como me dijo una vez un conocido que corre rally... "los pusieron ahi simplemente para evitar las piedras y los golpes... sino todos sabemos que es una porqueria tenerlo ahi arriba". Buena observación.
              .- Es más barato que un aire/agua.


              Prometo hacer un ejemplo con valores y dar datos sobre calores específicos y demás, para que no esten buscando las cosas por todos lados.

              Saludos!

              Caarlo? Necesito que aparezcas así le das una mano a este post.
              Vamos que Lean esta de viaje.

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              • #8
                Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                Originally posted by Pelau
                pero porke decis ke se pinte de negro los intercooler? si el negro atrae el calor y lo ke no keres es calor sino mas frio
                Un color tiene tanto propiedades en captación o emisividad.
                Algo negro va a ser lo primero en calentarse, pero tambien lo primero en enfriarse. Por eso las tazas son generalmente blancas .

                Dado que el aire en un vano motor esta en 50°C parado y baja la temperatura en movimiento, y los gases del compresor pueden muy bien llegar a 80°C. El gradiente de temperaturas está dictado a favor de la emisividad. Por lo que si el caño es negro, vas a estar sacando calor y no metiendo.

                Y como decia mi abuela.. no todo lo que brilla es oro .

                Ahora comento un detalle, nada de pintar con cualquier pintura. Dado que puede actuar la misma como aislante. Lease... nada de sintetico comun... dos manitos para que quede lindo.. jeje.
                Es un aerosol que les debo el dato. Lo pongo en mi lista de deudas.. jaja... pero tambien es la pintura que se usa para estufas.. de hecho la compramos así en un local del centro. Se debe poner un film muy liviano. Dado que la idea es volver al cuerpo opaco/negro.. no que quede perfectamente pintado.

                Gracias por tu consulta!

                Un abrazo!

                Comment


                • #9
                  Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                  Originally posted by Ibiza20v
                  Un color tiene tanto propiedades en captación o emisividad.
                  Algo negro va a ser lo primero en calentarse, pero tambien lo primero en enfriarse. Por eso las tazas son generalmente blancas .

                  Dado que el aire en un vano motor esta en 50°C parado y baja la temperatura en movimiento, y los gases del compresor pueden muy bien llegar a 80°C. El gradiente de temperaturas está dictado a favor de la emisividad. Por lo que si el caño es negro, vas a estar sacando calor y no metiendo.

                  Y como decia mi abuela.. no todo lo que brilla es oro .

                  Ahora comento un detalle, nada de pintar con cualquier pintura. Dado que puede actuar la misma como aislante. Lease... nada de sintetico comun... dos manitos para que quede lindo.. jeje.
                  Es un aerosol que les debo el dato. Lo pongo en mi lista de deudas.. jaja... pero tambien es la pintura que se usa para estufas.. de hecho la compramos así en un local del centro. Se debe poner un film muy liviano. Dado que la idea es volver al cuerpo opaco/negro.. no que quede perfectamente pintado.

                  Gracias por tu consulta!

                  Un abrazo!
                  gracias, muy buen dato!

                  Comment


                  • #10
                    Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                    muy interesante gracias che

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                    • #11
                      Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                      Originally posted by Ibiza20v
                      Caarlo? Necesito que aparezcas así le das una mano a este post.
                      Vamos que Lean esta de viaje.
                      No che, todo impecable, dale que vas bien. Lo que si te diría es que sería mejor mantener bajo el nivel de abstracción, sin términos tan técnicos ni fórmulas extensas, porque se va a convertir en un post algo inútil que solo 3 o 4 pueden llegar a interpretar y 100 personas que felicitan, pero no entienden un pomo. Y eso no le serviría a nadie.

                      Sería ideal decir cosas complicadas en términos sencillos, y empleando comparaciones o ejemplos, como lo hacen los grandes. Lo mas importante son los conceptos. Las fórmulas quedan en el olvido, o para consultarlas en los libros cuando haga falta.

                      Comment


                      • #12
                        Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                        Como me gustan estos post, me que explican las cosas como a un bebe.

                        Salu2 y gracias

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                        • #13
                          Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                          Originally posted by Caaarlo
                          No che, todo impecable, dale que vas bien. Lo que si te diría es que sería mejor mantener bajo el nivel de abstracción, sin términos tan técnicos ni fórmulas extensas, porque se va a convertir en un post algo inútil que solo 3 o 4 pueden llegar a interpretar y 100 personas que felicitan, pero no entienden un pomo. Y eso no le serviría a nadie.

                          Sería ideal decir cosas complicadas en términos sencillos, y empleando comparaciones o ejemplos, como lo hacen los grandes. Lo mas importante son los conceptos. Las fórmulas quedan en el olvido, o para consultarlas en los libros cuando haga falta.


                          He tratado de explicarlo de la mejor manera que puedo, pero se que me falta ser más didactico y ahí siempre me han ayudado todos. Voy mejorando .

                          Pero la idea es dar algo que no agarren 100 y pierdan su tiempo, sino que agarren 10 y hagan algo que sirva. Algo que no se encuentre en la web. Esto nacio porque Astra me consulto cual era la forma de calcular un intercooler y eso solamente se explica haciendolo.

                          Tengo que pulir el tema de los conceptos muy técnicos. Si me queres dar una mano te lo agradezco, eso es lo que pedía, esto lo hice de madrugada y me costaba extenderme en explicaciones. Por eso puse que voy a ir puliendolo y haciendolo más entendible para todos. Salvo algunas cosas que van a tener que creer es así.

                          Dame una mano y hagamos de este un post entendible para la mayoria y que permita superarse para el que quiere ir un poco más allá como busco yo siempre. Por eso espero la contribución de todos.

                          Gracias!

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                          • #14
                            Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                            Yo me estoy yendo de viaje, asi que cuando vuelva, te sigo tirando palos. Lo mío es la electrónica, asi que, cuando pueda agregar algo productivo al debate, lo haré. Mientras tanto, leo desde las sombras.

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                            • #15
                              Re: DEBATE/CONCEPTOS ESCAPES E INTERCOOLERS EN MOTORES TURBO

                              otra pregunta y espero que no moleste !!!
                              Hasta que presion es recomendable usar un intercooler aire - aire ya que se complica la temperatura con mucha presion en el verano, y si tenes idea cual es la temperatura que baja con el mismo, por ejemplo en el verano, y si es mas recomendable usar algun aditivo en la mezcla que sea mas positivo que el aire-aire.....
                              ademas en los autos que usan 2 kilos en el 1/4 de milla, es razonable usar un intercooler aire - aire solo 12 segundos, y llevando a la perdida potencia por el intercooler, codos, centrimetros de recorrido, aduciendo el poco tiempo y ademas el poco enfriamiento de los gases, ya que estos recien enfrian a los 200 mts !!!!!!!!!


                              se que me vas a matar IBIZA pero Viturro no atiende el telefono !!!


                              saludos.....

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