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DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

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  • DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

    Si con este título Matador no entra acá a putearnos a todos.. jaja..

    En fin.. sigamos lo que estabamos hablando en "Máxima potencia.." La idea es hablar sobre distintas tapas y conceptos en general de lo que no nos gusta de cada una de ellas... y de lo que salga de todo esto aprender algo más.


    En realidad la aparición de la crossflow fué producto de la aplicación de la inyección a la ya conocida familia 827 de motores VW. De esa manera pudieron instalar un múltiple de admisión coherente para un sistema de inyección.

    Puntos encontra de la cross a mi parecer (hay más jeje pero vamos rompiendo el hielo):

    .- La cavidad que le han hecho al conducto para el inyector genera una pérdida importante de velocidad en comparación a la que existe en el múltiple momentos antes de encontrarse con la misma. Es un aumento súbito de sección que no aporta nada bueno.

    .- Si yo tuviera que hacerme una cross para carrera, eliminaria esa cavidad respetando el perfíl ideal del conducto y ubicaria el inyector unos 50 mm más arriba del conducto para ayudar la vaporización del combustible y por este mismo motivo el enfriamiento de la carga de admisión en WOT. La disposición del mismo es otro tema.

    .- Obviamente los ingenieros de VW no son tarados y como querian un auto rendidor en transitorios que es el 98% del uso que la gente normal le da a un auto, lo ponen bien cerca de la válvula para asi reducir la superficie mojada del conducto a cargas parciales y aumentar el rendimiento del combustible. No es que yo vengo a descubrir la pólvora.

    Por eso me gusta tanto la tapa 20v jeje... y si uno se fija el eje del conducto de la misma está 20° con respecto al plano de la brida del múltiple de admisión (que esta a 45° con respecto a la vertical), para poder ubicar el inyector en el múltiple y no estropear una hermosa tapa. Un capo el alemán que salto arriba de la tapa y dijo.. esta no me la tocan...

    Si comparamos tapas a nivel de rendimiento.. tratemos de manejarnos siempre entre tapas de tecnologías similares.

    P.D.: Lean fijate ese tip que te doy porque vos vas a meter gas.. no nafta.. por lo que no tenes el 70% de toda esta problemática y esa mejora en el conducto podrias hacerla tranquilamente. No era poco lo que se ganaba.. nunca pude llevarlo a la práctica porque mi tapa la arme con otra finalidad muchisimo más civilizada y tranquila.. y nafta. Pero si lo ensaye con el modelo que tenia en StarCD y la mejora era notoria.


  • #2
    Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

    Segun e
    Originally posted by Ibiza20v
    [i]
    En realidad la aparición de la crossflow fué producto de la aplicación de la inyección a la ya conocida familia 827 de motores VW. De esa manera pudieron instalar un múltiple de admisión coherente para un sistema de inyección.


    Yo creia que la razon de ser de la tapa Cross reponde mas a un tema termico (para evitar que la adm se te prenda fuego hablando en criollo) que aun tema de disposicion del multiple de admision.
    Pero la verdad NO tube la oportunidad de ver en un flujometro un tirada de una tapa cross 8v con adm vs una tapa8v comun con su adm como para poder opinar con fundamento, Si pude ver flujeada de tapa 8v std vs cross 8v (sin adm)y como se esperaba flujeaban practicamente lo mismo

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    • #3
      Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

      hola ibiza20v consulta cuando pones de ejemplo que el inyector lo ubicarias mas arriba un ejemplo de esto y salvando las diferencias seria una tapa de un gol gti con el inyector en la tapa y no en el multiple. o entendi mal yo.

      Comment


      • #4
        Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

        Originally posted by gol_gti1993
        hola ibiza20v consulta cuando pones de ejemplo que el inyector lo ubicarias mas arriba un ejemplo de esto y salvando las diferencias seria una tapa de un gol gti con el inyector en la tapa y no en el multiple. o entendi mal yo.
        Si no entendi mal eL inyector mas ariba quiere decir mas alejado de la valvula en las tapas VW 16 v vienen en la adm pero cerca de la tapa por ende le hacen una mod al conducto que a fondo o para competicion lo tira para atras. Por lo que leo en la 20v no hace falta mod el conducto porque le clavaron el conducto del mutiple a 45º para que pulverise lo mas en el centro posible

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        • #5
          Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

          Para que sea grafico.. es ubicar el inyector cada vez más lejos de la válvula. A medida que lo ubicas más lejos tenes una mejor vaporización del combustible y una reducción en la temperatura del aire dado que está energía es usada para el cambio de estado.

          Obviamente todo tiene un límite jeje.. es para hacerlo gráfico nomás.

          Ahora bien... en bajas rpm o cargas parciales, la velocidad del aire no es importante por ende las pérdidas por fricción y la energía cinética sean menores y eso hace que más combustible quede en las paredes del conducto y no en forma de gas. O demore más tiempo su vaporización siendo ineficiente con respecto a los tiempos de admisión. Por eso de fábrica siempre buscan una posición del inyector más próxima a la válvula que es donde también uno tiene las mayores velocidades del aire.

          Uno lo que quema son gases, no líquidos en un motor de combustión interna. Sino diganle a Lean_TS.

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          • #6
            Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

            volviendo al tema de la tapa cross 8v no responde mas a un tema termico que de un tema de instalar un múltiple de admisión coherente.
            La verdad me juego la cabesa que flujea mejor una tapa 8v std con la admision efi std que la tapa cross con la adm larga.

            Saludos

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            • #7
              Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

              Una cross con un sistema de inyección multipunto te permite diseñar un multiple de admisión como la gente, por algo la evolución. Las automotrices no cambian nada si realmente no representa un cambio positivo importante, pensa que mejoras innecesarias multiplicadas por miles de unidades es mucha plata tirada.

              La 8v comun puede flujear tanto como la cross... puede ser.. pero luego en el conjunto, un sistema de admisión con primarios de una misma longitud y rendimiento volumétrico similar de cada cilindro, atropella en rendimiento a cualquier multiple de monopunto o carburador equivalente en concepto que puedas encontrar.

              Además pudieron aumentar las cavidades de refrigeración del lado de escape y mejorar el balance térmico de la tapa. Esto último lo digo a ojímetro dado que nunca medí temperaturas ni nada al respecto.

              Además con la mejora que significa a nivel mecánico que todos los cilindros tiren relativamente parejos por tener un rendimiento volumétrico similar uno del otro a altas rpm no es despreciable tampoco. Es un detalle importante, he visto estudios en motores de carrera donde se evalua el orden de encendido del motor y se evalua el compromiso entre como afecta a las distorsiones del cigueñal y la máxima potencia.

              No te creas que es TAN largo el multiple de la cross. Más largo no significa menos potencia.. más corto no significa más potencia, sino que todo en su justa medida. Veo muchos motores que no tienen frecuencias superiores a 100Hz con admisiones que sintonizan mucho más arriba.... al pedo hablando mal y pronto. La admisión larga y todo su conjunto del cross esta en 3400-3600rpm y la variable que es la que tengo yo en mi motor hace un cambio de sección a bajas rpm para tener una mejor aceleración.. pero nos vamos por las ramas si arrancamos con admisiones jaja.

              Saludos!

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              • #8
                Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                Ahhh siii ahi puedeeee ser no tube en cuenta que empareja con los caños largos, igualmente siempre me refiero a admision origina, si salimos de esto obviamente en la tapa cross 8v podes diseñar el plenun que quieras no te jode para nada el escape.
                MAs halla de esto la admision de la cross tiene la ventaja que al ser largos los caños se emparejas en recorrido.
                La admision EFI de la tapa 8v std no es monopunto ni como un burca, tiene un plenun generoso y u nrecorrido de caños cortos, la desventaja que le veo viene mas por el lado de la ubicacion de la mariposa el cil 4 se atoraria y el 1 queda lejos pero bueno.
                Mas halla de esto la tapa cross que a ciencia sierta tampoco se si flujea mejor que la adm efi std corta, le roba segura por el lado del rendimiento termico de esto no hay dudas

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                • #9
                  Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                  foto admision EFI tapa 8v std VW


                  [img width=700 height=391]http://img394.imageshack.us/img394/3241/sn850254mediumdg4.jpg[/img]
                  (foto sacada del foro TO, es de un conocido que esta conviertiendo su Gol T a EFI

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                  • #10
                    Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                    Bueno hace un tiempo medimos en el taller mio con chicos de otro foro una tapa audi std vs audi std crosflow y estos son los resultados y aclaro que me gustaria que se mantenga el orden de discucion y conceptos y lo aclaro por q cuando hicimos esta medicion trajo mucha discucion por q hay preparadores o habia que se encargaron de difamar la crosflow como superior en cuestion de conductos .
                    Las pruebas se realizaron sobre la crosflow mexicana ,la diferencia con la alemana se radica en una pequeña orientacion al costado de la guia para facilitar el swirl.
                    [img width=700 height=525]http://img90.imageshack.us/img90/7263/dmc12507009xl6pq9.jpg[/img]
                    [img width=700 height=525]http://img440.imageshack.us/img440/8472/dmc12507010rc0lb3.jpg[/img]
                    8V std convencional

                    Crosflow rojo ,amarillo 8v convencional ambas std a 25 pulg



                    Bueno con Lean TS hicimos mas mediciones y comparativas el seguro me va a hacer acordar,saludos

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                    • #11
                      Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                      Ok.. tenes un punto.. y me salteé una generación.

                      También no hay que dejar de lado que la cross permitie ubicar el motor de forma trasversal.

                      A veces uno escribe acelerado y no piensa en todas las condicionantes. Y parte de la verdad es una mentira como dicen.

                      Por lo pronto me doy por contento el haber iniciado este tema.

                      Ahora... tenia que llegar Stukaracuda!!

                      Observaciones:

                      .- La 8v std tiene vástagos de válvulas de 8mm contra los 7mm de la cross. Estoy ok? Esto reduce el peso del trén de válvulas bastante con lo cual puedo lograr una mejor leva con una curva de alzada lo más cuadrada posible.
                      .- El área bajo la curva de flujeo de la Cross contra la comun es mayor.

                      Pregunta:

                      .- No es mejor la cross en el sentido que puedo optar por una leva "más cuadrada" (perdón por la expresión) y lograr mejores rendimientos a menores alzadas?
                      .- La cross tiene 39,5mm ADM y 33 mm ESP en válvulas... las medidas de la 8v std?


                      Saludos!!






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                      • #12
                        Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                        Otra vez yo Ibiza20v, como te dije antes, de inyeccion electronica, la verdad no caso una, pero cuando armas este tipo de post y encima los GROSOS de en serio se ponen a postear/debatir/opinar, es un placer ver lo q dicen, sigan asi, q me gusta aprender siempre un poquito mas, saludos para todos!

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                        • #13
                          Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                          Originally posted by Ibiza20v
                          Ok.. tenes un punto.. y me salteé una generación.

                          También no hay que dejar de lado que la cross permitie ubicar el motor de forma trasversal.

                          A veces uno escribe acelerado y no piensa en todas las condicionantes. Y parte de la verdad es una mentira como dicen.

                          Por lo pronto me doy por contento el haber iniciado este tema.

                          Ahora... tenia que llegar Stukaracuda!!

                          Observaciones:

                          .- La 8v std tiene vástagos de válvulas de 8mm contra los 7mm de la cross. Estoy ok? Esto reduce el peso del trén de válvulas bastante con lo cual puedo lograr una mejor leva con una curva de alzada lo más cuadrada posible.
                          .- El área bajo la curva de flujeo de la Cross contra la comun es mayor.

                          Pregunta:

                          .- No es mejor la cross en el sentido que puedo optar por una leva "más cuadrada" (perdón por la expresión) y lograr mejores rendimientos a menores alzadas?
                          .- La cross tiene 39,5mm ADM y 33 mm ESP en válvulas... las medidas de la 8v std?


                          Saludos!!






                          38 MM ADM 33 ESC la convencional para ser exacto ,pero espera la cros es superior en varios aspectos ,la camara es mas hemisferica y reducida ,en cuestiones termicas es tambien superior y no hace falta explicar por q.
                          Su posicion de conductos facilita la famosa teoria ram-jet de barrido de escape ,no hay dudas que es mejor en varios aspectos
                          Y ademas es mas facil de hacerla andar q la convencional

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                          • #14
                            Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                            Epa... estamos sacando conceptos nada fáciles.

                            Seria bueno una breve explicación de ram-jet para de os que saben para los que todavía no compramos un libro de dinámica de los fluídos.

                            La hicieron más hemisférica para correr una compresión mayor, si no me equivoco tampoco los pistones son iguales al 8v std. Cambio en algo el squish no?

                            Vamos que estamos aprendiendo todos un poco más por acá! Ahora... comentario al margen.. no tenes flujómetro eh!

                            Cuando agotemos el tema hacemos un resumen de lo que haya salido.. pros y contras. Y si nos quedan ganas arrancamos con alguna otra víctima que proponga la gente y de la cual tengamos info obviamente.

                            Te confieso que estaba posteando mis datos cuando pusiste los tuyos... me senti mal...jaja. Espectacular tu comparativa!

                            Ojo... tb el hecho de tener una válvula más grande la cross hace que la curva sea como sea con respecto a la 8v comun en relacion L/D... seria cuestion de ver los rendimientos. Por algo es mas eficiente la cross a menores alzadas.. y no poco!


                            Saludos!

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                            • #15
                              Re: DISCUSIÓN / CONCEPTOS SOBRE PREPARACIÓN DE TAPAS Y TREN DE DISTRIBUCIÓN

                              Simpletmento agrego como datos que la 8v std venia con valvulas de 40 y 34 en el gti ab9 y en el Gol gti g1 nos encontramos con 4o y 33 siempre en vastago de 8mm. Pero tambien venian cono vastago de 7mm en la tapa de Polo en medida chica de valvula, como siempre VW armo tapas de todo tipo jajajaj
                              Igualmente en caso de la tapa 8v std no croe que se gane mucho con las valvulas de 40 y 34 en lugar de la de 38 y 33 teniendo esactamente el mismo conducto

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